Περισσότερη ΕΕ στα Βαλκάνια ζητά ο υπουργός Εξωτερικών της Βοσνίας

O Ζλάτκο Λαγκουμντζία, υπουργός Εξωτερικών της Βοσνίας-Ερζεγοβίνης, προσπαθεί να κρατήσει τη χώρα του σε ευρωπαϊκή τροχιά, ισορροπώντας ανάμεσα στα τραύματα που έχει αφήσει ο πόλεμος, το αυστηρό συνταγματικό πλαίσιο που επιβάλλει η Συνθήκη του Ντέιτον και τους ασθενικούς μέχρι στιγμής θεσμούς της διαιρεμένης από εθνικά όρια βοσνιακής κοινωνίας, η οποία προσπαθεί να οικοδομήσει ένα ενιαίο κράτος.

Ο ίδιος αντιλαμβάνεται τις αδυναμίες της χώρας του και τον ηράκλειο άθλο που απαιτείται για να μεταμορφωθεί αυτή σε ένα σύγχρονο ευρωπαϊκό κράτος, πλήρως ενταγμένο στους ευρω-ατλαντικούς θεσμούς. Δηλώνει ευτυχής που η Βοσνία-Ερζεγοβίνη δεν αποτελεί πλέον θέμα στο CNN.

Για το Κόσοβο σχολιάζει πως «ούτε ο Θάτσι το κέρδισε, ούτε ο Ντάτσιτς το έχασε», δείχνοντας ως μοναδικό υπεύθυνο για τη σημερινή κατάσταση τις πολιτικές του Μιλόσεβιτς.

Ευχαριστεί την Ελλάδα επειδή -όπως λέει- η Βοσνία-Ερζεγοβίνη βρίσκεται στην ατζέντα της και προσβλέπει στην ελληνική προεδρία στην ΕΕ το 2014 για να υπάρξει «περισσότερη Ευρωπαϊκή Ένωση» στις χώρες μη μέλη της Νοτιοανατολικής Ευρώπης. «Οι πιο κοντινοί σας γείτονες δεν είναι στην ΕΕ και θα είστε πιο ενσωματωμένοι στην ΕΕ εάν η ΕΕ ενσωματώσει την υπόλοιπη Νοτιοανατολική Ευρώπη» τονίζει.

Με σπουδές στις Ηνωμένες Πολιτείες, ο κ. Λαγκουμντζία προσπαθεί να κλέψει χρόνο από την πολιτική για να συνεχίσει την παράδοση των μαθημάτων του στο Πανεπιστήμιο του Σαράγεβο. Στο παρελθόν και σε πολύ νεαρή ηλικία υπήρξε αναπληρωτής πρωθυπουργός και από τη θέση αυτή συνεργάστηκε στενά με τον ιστορικό ηγέτη των Βόσνιων Μουσουλμάνων στη διάρκεια του πολέμου, Αλία Ιζετεμπέργκοβιτς. Το Μάιο του 1992, μάλιστα, κατά την επιστροφή τους από τις διαπραγματεύσεις της Λισσαβώνας έπεσε θύμα απαγωγής από τις δυνάμεις των Σερβοβοσνίων. Μεταπολεμικά πολιτεύτηκε με το Σοσιαλδημοκρατικό Κόμμα, του οποίου σήμερα ηγείται.

Ο Ζλάτκο Λαγκουμντζία βρέθηκε προ ημερών στην Αθήνα στο πλαίσιο επίσημης επίσκεψής του και με την ευκαιρία αυτή έδωσε αποκλειστική συνέντευξη στο in.gr.

Δεχθήκατε πρόφατα έντονη κριτική από την ΕΕ -υπήρξε μάλιστα και σχετική τοποθέτηση της ύπατης εκπροσώπου για την εξωτερική πολιτική Κάθριν Αστον- ότι έχετε πράξει ελάχιστα, ή ακόμη και τίποτα, όσον αφορά τις μεταρρυθμίσεις που απαιτούνται για να ενταχθεί η Βοσνία-Ερζεγοβίνη στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Τι απαντάτε;

Υπάρχουν δύο βασικά εμπόδια στην ευρω-ατλαντική πορεία μας: Το ένα έχει να κάνει με την Ευρωπαϊκή Ένωση και το άλλο με το ΝΑΤΟ.

Για το ΝΑΤΟ το πρόβλημα αφορά στην καταγραφή των υποδομών των ενόπλων δυνάμεων και τη συμφωνία που πρέπει να γίνει για την αλλαγή της νομοθεσίας από το Κοινοβούλιο, ώστε να μεταβιβαστούν στη συνέχεια οι κρατικές και στρατιωτικές υποδομές στα αντίστοιχα θεσμικά όργανα. Επιτρέψτε μου να το τοποθετήσω ως εξής, τα εμπόδια που αντιμετωπίσαμε τελευταία σχετικά με το ΝΑΤΟ, νομίζω ότι μπορούν να ξεπεραστούν μέσα σε λίγες ημέρες αν υπάρχει επαρκής πολιτική βούληση.

Αλλά η πολιτική βούληση είναι συνάρτηση του τελευταίου αδιεξόδου όσον αφορά τους όρους που τίθενται για την Ευρωπαϊκή Ένωση. Βασικά το όλο θέμα έχει να κάνει με την προεδρία και τη Βουλή σε επίπεδο κράτους. Πρέπει να προσαρμόσουμε και να αλλάξουμε τμήματα του Συντάγματος που προέκυψε από (τη Συνθήκη) του Ντέιτον και τα οποία ευθύνονται για διακρίσεις. Ξέρετε ο αρχηγός του κράτους πρέπει να προέρχεται από μία εκ των τριών κοινοτήτων. Μπορείς να κατοικείς σε συγκεκριμένες περιοχές της χώρας μόνο αν είσαι εθνικά Σέρβος, Κροάτης ή Βόσνιος, κάτι το οποίο αποτελεί ξεκάθαρη παραβίαση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και ελευθεριών. Ένα άλλο θέμα αφορά τους λεγόμενους «άλλους», οι πολίτες που δεν είναι Βόσνιοι, Σέρβοι ή Κροάτες, που επίσης πρέπει να αποκτήσουν δικαίωμα να είναι υποψήφιοι για την προεδρία ή τη Βουλή.

Μέχρι πριν από 15 ημέρες τα πράγματα φαίνονταν καλύτερα, επειδή και με την καθοδήγηση της Κομισιόν και ειδικά του επιτρόπου Φούλερ και του Στέφανο Σανίνο, ο οποίος είναι ο επικεφαλής της Διεύθυνσης για τη Διεύρυνση, φθάσαμε πολύ κοντά σε μία συμφωνία για συνταγματικές αλλαγές που είναι προαπαιτούμενες για να λάβουμε καθεστώς υποψήφιας προς ένταξη χώρας. Δυστυχώς, όμως, πριν από 15 ημέρες δεν καταλήξαμε τελικά σε συμφωνία, την οποία θεωρούσαμε δεδομένη, γιατί κάποιοι πολιτικοί που συμμετείχαν στις διαπραγματεύσεις, φαίνεται –να το θέσω κάπως έτσι- ότι σαν να φοβήθηκαν στην πραγματικότητα να κάνουν πρόοδο. Τώρα, ελπίζουμε ότι η Ευρωπαϊκή Επιτροπή θα συνεχίσει να εμπλέκεται στη διαδικασία, αφού εμείς ζητήσαμε από την Επιτροπή τη συνέχιση της προσφοράς των καλών υπηρεσιών της όσον αφορά το διαμεσολαβητικό της ρόλο.

Ποια είναι λοιπόν τα επόμενα βήματά σας σε σχέση με την ΕΕ;

Τα πράγματα είναι πολύ απλά. Από τη στιγμή που πρόκειται για την προσαρμογή του Συντάγματος μας στις πρόνοιες της Ευρωπαϊκής Σύμβασης για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου δεν μπορείς να περιμένεις από τοπικούς πολιτικούς να κρίνουν ποια είναι τα ευρωπαϊκά πρότυπα, αν μάλιστα εμείς αντιλαμβανόμαστε τα ευρωπαϊκά πρότυπα με διαφορετικό τρόπο. Αυτός είναι ο λόγος που κατά την άποψή μας η Κομισιόν, το Συμβούλιο της Ευρώπης και η Επιτροπή της Βενετίας πρέπει να έχουν λόγο στις συνταγματικές μεταρρυθμίσεις, γιατί είναι νόμιμοι και αξιόπιστοι εταίροι για να μας πουν εάν οι συμφωνίες μας ευθυγραμμίζονται με τα ευρωπαϊκά πρότυπα.

Πιστεύω ότι τις επόμενες εβδομάδες θα έχουμε επανάληψη αυτών των συνομιλιών και καλώ μετ’ επιτάσεως την Ευρωπαϊκή Ένωση και την Επιτροπή να λάβουν μέρος στη διαδικασία αυτή, γιατί αν την αφήσουν στα χέρια των τοπικών πολιτικών δεν είμαι τόσο αισιόδοξος. Γιατί; Επειδή για να γίνουν αλλαγές στο Σύνταγμα, προβλέπονται περίπλοκες διαδικασίες από το Ντέιτον. Στην πραγματικότητα απαιτείται πλήρης ομοφωνία των πολιτικών δυνάμεων και πρέπει να καταλάβετε ότι υπάρχουν πολύ ισχυροί πολιτικοί παίκτες που ενδιαφέρονται μεν για τη διατήρηση του ισχύοντος status quo, αλλά δεν βάζουν το δάχτυλό τους στον «τύπο των ήλων» αυτού του status quo. Και αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο χρειαζόμαστε ισχυρή εμπλοκή της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Πρέπει να καταλάβετε ότι ο πόλεμος και τα 20 χρόνια που μεσολάβησαν δημιούργησαν κέντρα εξουσίας τα οποία δεν είναι πολυάριθμα, είναι όμως ισχυρά.

Σχεδόν δύο δεκαετίες μετά τις Συμφωνίες του Ντέιτον, πώς θα περιγράφατε την κατάσταση στη Βοσνία-Ερζεγοβίνη; Το διάστημα αυτό έλαβε χώρα μια διαδικασία οικοδόμησης θεσμών. Πετύχατε να δημιουργήσετε βιώσιμους κρατικούς θεσμούς και ισχυρούς δεσμούς μεταξύ των οντοτήτων της χώρας;

Επιτρέψτε με να το θέσω ως εξής: Το θέμα όσον αφορά τις μεταρρυθμίσεις μας τα τελευταία πέντε, δέκα ή δεκαπέντε χρόνια, αυτές κινούνται προς τη σωστή κατεύθυνση. Κινούνται όμως αργά. Ορισμένες φορές σημειώνουμε πρόοδο. Μιλώντας γενικά, η κατεύθυνση είναι σωστή, η ταχύτητα όμως δεν είναι ικανοποιητική πάντα. Συγκριτικά με το τι γινόταν στο παρελθόν, κάναμε αλλαγές τα προηγούμενα πέντε, δέκα ή δεκαπέντε χρόνια. Αλλά αυτό δεν αρκεί, καθώς όλοι οι άλλοι κινούνται ταχύτερα από εμάς.

Ποιος φταίει για αυτό;

Η Συνθήκη Ειρήνης του Ντέιτον προβλέπει έναν μηχανισμό που είναι πολύ ισχυρός και ο οποίος απαιτεί στην πραγματικότητα πλήρη ομοφωνία για να γίνει μία σημαντική αλλαγή. Προκειμένου να αλλάξει κάποιο άρθρο του Συντάγματος πρέπει να είναι εξασφαλισμένη η πλειοψηφία των 2/3 της Βουλής, η πλειοψηφία σε κάθε οντότητα, ενώ απαιτείται η πλειοψηφία και στη Βουλή των Λαών, τόσο ολόκληρου του Σώματος όσο και της κάθε μίας από τις τρεις αντιπροσωπείες των εθνοτήτων. Έτσι αρκεί να μην εξασφαλιστεί η πλειοψηφία σε μία από τις οντότητες ή εθνικότητες για να δημιουργηθεί πρόβλημα.

Πρέπει να καταλάβετε ότι η Συνθήκη του Ντέιτον ήταν σχεδιασμένη καλά προκειμένου να δημιουργήσει μία διαιρεμένη κοινωνία. Ακόμη έχουμε πολιτικές δυνάμεις που προωθούν, θα έλεγα, την ιδέα μιας διχοτομημένης κοινωνίας, κι αν ήθελα να είμαι πιο διπλωματικός θα έλεγα μια κοινωνίας οργανωμένης εθνικά.

Αυτό που χρειαζόμαστε είναι ένα είδος «συγκατοίκησης» μεταξύ των τριών εθνοτήτων, των τριών θρησκειών αλλά και των ανθρώπων που απλώς θέλουν να ζήσουν σε μία κοινωνία των πολιτών.

Προσωπικά είμαι υπέρμαχος της κοινωνίας των πολιτών. Αλλά δυστυχώς έχουμε δύο ισχυρούς πόλους από κοινωνίες που στηρίζονται σε εθνική βάση και είναι πολιτικά οργανωμένες και πολιτικά ισχυρές και δεν αρκεί να διασφαλίσεις την απλή πλειοψηφία των ανθρώπων που είναι υπέρ της κοινωνίας των πολιτών. Για να αλλάξεις το Σύνταγμα πρέπει να ακολουθήσεις τη συνταγματική οδό και η συνταγματική οδός είναι σχεδιασμένη κατά τρόπο που σχεδόν καθιστά αδύνατες τις αλλαγές χωρίς ομοφωνία στην κοινωνία. Αυτή η ομοφωνία δεν υπάρχει στην κοινωνία, επειδή προφανώς υπάρχουν δυνάμεις που βολεύονται με το status quo.

Είστε ικανοποιημένος με το έργο του Διεθνούς Ποινικού Δικαστηρίου για την πρώην Γιουγκοσλαβία (ICTY); Πώς αισθάνεται ο κόσμος; Ποιες είναι οι προσδοκίες από το Δικαστήριο;

Κανείς δεν είναι ευχαριστημένος από το ICTY. Δεν υπάρχει όμως κάτι άλλο που να είναι πιο αποδοτικό και αποτελεσματικό που θα μπορούσε να πάρει τη θέση του ICTY. Πολλοί έχουν παράπονα από το ICTY. Αλλά σε γενικές γραμμές αυτός είναι ο καλύτερος μηχανισμός που εγκαθιδρύθηκε για την απονομή Δικαιοσύνης. Μετά από κάθε καταδίκη ο κόσμος εκφράζει παράπονα ότι η καταδίκη δεν ήταν αρκετά αυστηρή, πάντα υπάρχει μία εθνική προσέγγιση στο θέμα. Το ICTY είναι ένα όργανο που χρειάζεται τη στήριξη όλων, επειδή δεν υπάρχει κάτι άλλο που ρεαλιστικά να είναι εκεί και να ασχολείται με τα εγκλήματα πολέμου. Αρα το ICTY είναι σαν τη Δημοκρατία. Δεν είναι τέλειο αλλά δεν εφευρέθηκε μέχρι στιγμής κάτι καλύτερο. Δεν πρέπει να αφήσουμε το καλύτερο να γίνει εχθρός του καλού.

Παραμένουν ακόμη ανοικτές οι πληγές; Δεν έχουν περάσει ούτε δύο δεκαετίες από τις σφαγές στη Σρμπρένιτσα. Πώς βλέπετε τη συνύπαρξη των τριών εθνοτήτων;

Οι πληγές είναι ακόμη ανοικτές. Σίγουρα. Πρώτα από όλα δεν είναι δυνατόν να περιμένεις από οποιοδήποτε να ξεχάσει αυτές τις θηριωδίες. Επιπλέον, δεν μπορούμε να μιλούμε εξ ονόματος εκείνων που έχασαν τα αγαπημένα τους πρόσωπα. Ο κόσμος αντιλαμβάνεται περισσότερα από όσα εμείς νομίζουμε. Οφείλουμε να δουλέψουμε για να οικοδομήσουμε το μέλλον, όχι για να αλλάξουμε το παρελθόν. Ταυτόχρονα δεν μπορούμε να ξεχάσουμε το παρελθόν. Και χρειαζόμαστε Δικαιοσύνη, ειδικά για τόσο κτηνώδεις περιπτώσεις όπως η Σρμπρέντισα. Χρειαζόμαστε Δικαιοσύνη όχι μόνο επειδή αυτό θα βοηθήσει τους ανθρώπους που έχασαν τους αγαπημένους τους. Αλλά για να μην τολμήσει κανείς να σκεφτεί στο μέλλον ότι θα μπορούσε να ξανακάνει κάτι ανάλογο. Σκοπός της Δικαιοσύνης είναι να αποτρέψει την επανάληψη θηριωδιών στο μέλλον. Σκοπός της Δικαιοσύνης δεν είναι να αλλάξει το παρελθόν.

Η Σερβία και το Κόσοβο κατέληξαν σε μια ιστορική συμφωνία που ανοίγει το δρόμο για την εξομάλυνση των σχέσεών τους. Παρ’όλα αυτά, παραμένουν πολλά εμπόδια. Ποιο είναι το σχόλιό σας;

Είναι μία συμφωνία που έγινε από γενναίους και ιστορικά υπεύθυνους λαούς. Φυσικά βλέπουμε ανθρώπους στην Πρίστινα και στο Βελιγράδι να μην είναι ικανοποιημένοι και να διαμαρτύρονται. Βλέπουμε όμως ταυτόχρονα ότι η μεγάλη πλειοψηφία στηρίζει τη συμφωνία. Το πιο σημαντικό είναι ότι το Βελιγράδι και η Πρίστινα έχουν συμφωνήσει. Δεν είναι μία συμφωνία που τους επιβλήθηκε, είναι μία συμφωνία που έκαναν με τη βούλησή τους και αυτός είναι ο λόγος νομίζω που, παρά τις δυσκολίες, θα εφαρμοστεί. Γιατί; Επειδή πρόκειται για μία συμφωνία που έγινε αποδεκτή από τις δύο πλευρές και αφορά το μέλλον και τη ζωή τους. Αν ήταν μία συμφωνία που επιβαλλόταν -τρόπον τινά- από οποιονδήποτε θα ήμουν απαισιόδοξος όσον αφορά την εφαρμογή της.

Δηλαδή δεν βλέπετε κάποια πίεση από την πλευρά της Ευρωπαϊκής Ένωσης;

Η πίεση της Ευρωπαϊκής Ένωσης αφορούσε περισσότερο το «καρότο» παρά το «μαστίγιο». Η Πρίστινα και το Βελιγράδι αντιλαμβάνονται ότι η οικονομική και κοινωνική κατάστασή τους είναι τόσο κακή που χωρίς συμφωνία μπορεί μεν να μην παραιτούνται από τους μεγάλους στόχους τους, αλλά στερούν την ομαλότητα από τη ζωή των λαών τους. Είναι πολύ σημαντικό το γεγονός ότι ο κόσμος στο Βελιγράδι και την Πρίστινα κατάλαβε πως πρόκειται για την ποιότητα ζωής όλων, παρά για πολιτικές διαφορές. Σε τελική ανάλυση, ο Θάτσι δεν κέρδισε το Κόσοβο, ο Ντάτσιτς δεν έχασε το Κόσοβο. Ήταν στην πραγματικότητα η πολιτική του Μιλόσεβιτς που έπρεπε να προκαλέσει όσο το δυνατόν μικρότερη ζημιά σήμερα για τη ζημιά που έγινε πριν από δέκα – είκοσι χρόνια.

Πώς βλέπετε τις σχέσεις Ελλάδας – Βοσνίας-Ερζεγοβίνης τόσο σε διμερές επίπεδο, όσο και στο πλαίσιο της ΕΕ; Τι αναμένετε από την Αθήνα;

Είμαι ευγνώμων προς όλους, τον πρόεδρο της Βουλής, τον υπουργό Εξωτερικών επειδή η Βοσνία -Ερζεγοβίνη βρίσκεται στην ατζέντα σας. Είμαι ευτυχείς που ενισχύονται και βελτιώνονται οι διμερείς μας σχέσεις και χαίρομαι που αναλαμβάνεται το 2014 την προεδρία της ΕΕ, επειδή ελπίζω πράγματι ότι κατά ελληνική προεδρία θα δράσουμε από κοινού για να βοηθήσουμε ολόκληρη την περιοχή να σημειώσει ταχεία πρόοδο, όσον αφορά την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση και ότι σε ένα χρόνο θα έχουμε περισσότερη Ευρωπαϊκή Ένωση στη χώρες μη μέλη της περιοχής και περισσότερες χώρες μη μέλη της περιοχής στην Ευρωπαϊκή Ένωση και από αυτή την άποψη η Ελλάδα είναι η χώρα που μεταξύ των χωρών της ΕΕ ενδιαφέρεται περισσότερο για την ένταξη της υπόλοιπης περιοχής. Για προφανείς λόγους… Γιατί οι πιο κοντινοί σας γείτονες δεν είναι στην ΕΕ και θα είστε πιο ενσωματωμένοι στην ΕΕ εάν η ΕΕ ενσωματώσει την υπόλοιπη Νοτιοανατολική Ευρώπη.

Υποθέτω ότι είσαστε αισιόδοξος για το μέλλον;

Απολύτως. Είμαι αισιόδοξος για αρκετούς λόγους. Ο σημαντικότερος είναι ότι δεν βλέπω τίποτα πιο πρακτικό από το να είμαι αισιόδοξος.

Γιάννης Μανδαλίδης

Newsroom ΑΛΤΕΡ ΕΓΚΟ