«Οι Κινέζοι έφτιαξαν ΑΣΕΠ τον έβδομο αιώνα μ.Χ.»

Ο τίτλος της σειράς είναι λιτός, αυστηρά περιγραφικός: Κίνα: Ιστορία και Πολιτισμός. Υπό αυτή την ονομασία, οι Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης έχουν παραδώσει στο κοινό τους τελευταίους μήνες μία τριάδα βιβλίων που εμπλουτίζουν την εγχώρια κατανόηση ενός πολιτισμού που δεν έτυχε ποτέ μέχρι τώρα της δέουσας προσοχής.

Με την εκρηκτικό άνοδο της Κίνας στη διεθνή σκηνή -και κατ’ επέκταση στην εγχώρια δημόσια συζήτηση- τα τελευταία χρόνια, το κενό αυτό έχει διαφανεί ακόμα πιο εμφατικά. Ωστόσο, οι τίτλοι που παραδίδει η νέα σειρά δείχνουν ότι δεν πρόκειται μόνο για μία εφήμερη έλλειψη, αλλά για μία συστηματική άγνοια περί ενός ολόκληρου σύμπαντος πολιτικής ιστορίας και φιλοσοφίας, ένα αδικαιολόγητο όριο στον αντιληπτικό ορίζοντα της εγχώριας πολιτικής σκέψης.

Γιατί αν έστω Το Μονοπάτι του Μάικλ Πιούετ, η εύληπτη εισαγωγή στην κινεζική φιλοσοφία που εγκαινίασε τη σειρά με μεγάλη εμπορική επιτυχία, καταφέρνει να συνοψίσει εξαιρετικά τα θεμέλια της κινεζικής φιλοσοφίας που δεν είναι και παντελώς άγνωστα στους αναγνώστες της Ελλάδας, δεν φαίνεται να υπάρχει τίποτα που να μοιάζει με τους δύο επόμενους τίτλους της σειράς.

Η Αιώνια Αυτοκρατορία του Γιούρι Πάινς αποτελεί μία διεισδυτική μελέτη των σχέσεων που διαμόρφωσαν τις ισορροπίες και τα μοντέλα διακυβέρνησης σε βάθος χιλιετιών στην Κίνα. Το δε Πόλεμος και Σχηματισμός Κράτους στην Αρχαία Κίνα και την Πρώιμη Νεωτερική Ευρώπη της Βικτόρια Τιν-Μπορ Χούι αποτελεί μια συγκριτική καταβύθιση σε δύο απομακρυσμένες χρονικά και γεωγραφικά περιόδους, τον 7ο-3ο π.Χ. αιώνα της Κίνας και τις απαρχές της ευρωπαϊκής νεωτερικότητας από το 1495 ως το 1815 μ.Χ. ως συνθήκες που μοιράζονται κοινά επίδικα, αλλά διαφορετικά αποτελέσματα.

Εξίσου εντυπωσιακή αναμένεται να είναι και η συνέχεια με την προσεχή κυκλοφορία της Ανατομίας της Κινεζικής Γλώσσας του Πέρι Λινκ, ένα βιβλίο που όπως διευκρινίζουν με έκδηλο ενθουσιασμό οι επιμελητές της σειράς, Στέφανος Γκαντόλφο και Άννα-Ειρήνη Μπάκα, δεν αφορά μόνο τη γλώσσα την ίδια, αλλά τη δυνατότητά της να διαφοροποιεί το μήνυμα μέσα από χαρακτηριστικά όπως ο ρυθμός της ομιλίας – κάτι που υπάρχει σε κάποιο βαθμό και στις δυτικές γλώσσες, αλλά είναι πολύ σημαντικότερο στην Κίνα.

Όπως αφηγούνται στο in, παρά τα κοινά τους ενδιαφέροντα, οι δύο επιμελητές δεν γνωρίζονταν πριν την υλοποίηση της σειράς. Μάλιστα, ακόμα και οι αφετηρίες ενασχόλησής τους με τον κινεζικό πολιτισμό ήταν διαφορετικές.

Στέφανος Γκαντόλφο, director του Athens Columbia Global Center, συν-διευθυντής και επιστημονικός υπεύθυνος της σειράς.

Ο Στέφανος Γκαντόλφο ενθουσιάστηκε στην πρώιμη εφηβεία με την αρχαία Κίνα μέσα από ένα παιχνίδι στρατηγικής που έπαιζε στον υπολογιστή. Οι γονείς του υπήρξαν δεκτικοί στην επιθυμία που τους εξέφρασε να μάθει Κινέζικα, αλλά ήταν εξαιρετικά δύσκολο να βρεθεί δάσκαλος εκείνη την εποχή.

Ωστόσο, μπαίνοντας στο Yale για σπουδές στα Οικονομικά και τη Φιλοσοφία, κατέληξε να παρακολουθεί σε καθημερινή βάση το πρόγραμμα εκμάθησης κινεζικών, ενώ δύο καλοκαίρια με πολύ εντατικά μαθήματα τα πέρασε στο Πεκίνο, όπου θα πήγαινε και για το μεταπτυχιακό του στην κινεζική φιλοσοφία – «όλοι με κοιτούσαν σαν κατάσκοπο και απορούσαν τι κάνω εκεί», λέει σήμερα γελώντας. Στη συνέχεια, ακολούθησε το διδακτορικό του στην κινεζική φιλοσοφία στην Οξφόρδη. Από το 2024, είναι ο επικεφαλής του Athens Columbia Global Center.

Άννα-Ειρήνη Μπάκα, ανώτερη λέκτορας στο Πανεπιστήμιο Καρόλου της Πράγας, επιστημονική υπεύθυνη και συν-διευθύντρια της σειράς.

Η Άννα-Ειρήνη Μπάκα είχε ως αφετηρία τη Νομική Αθηνών. Όπως λέει η ίδια, ωστόσο, συνειδητοποίησε αρκετά νωρίς ότι η νομική επιστήμη δεν έδινε επαρκείς απαντήσεις σε πολλά από τα ερωτήματα που είχε. Η αναζήτηση και το ενδιαφέρον της για την αυτοδιάθεση των λαών, την οδήγησε σε ένα διδακτορικό στο Πανεπιστήμιο του Χονγκ Κονγκ, όπου παραδόξως άρχισε να μελετάει την αρχαία ελληνική φιλοσοφία.

Αντίθετα, το ενδιαφέρον της για την κινεζική σκέψη γεννήθηκε την περίοδο που επέστρεψε στην Ελλάδα και εργάστηκε ως επιστημονική συνεργάτιδα στην Εθνική Επιτροπή για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου. Μέσα από τη μελέτη της κινεζικής φιλοσοφίας άρχισε να ανακαλύπτει διασυνδέσεις της με την αρχαία ελληνική.

Προσθέτοντας ως τρίτο πόλο το ενδιαφέρον της για τα ανθρώπινα δικαιώματα, συγκέρασε τα τρία πεδία σε μία πρόταση που έγινε αποδεκτή για χρηματοδότηση από ένα διεθνές πρόγραμμα Marie Curie, το οποίο την οδήγησε στο τμήμα Νότιων και Ασιατικών Σπουδών του Harvard και ακολούθως στη Φιλοσοφική Σχολή του Πανεπιστημίου της Βενετίας. Εκεί, όπως λέει, πάντρεψε τον Κομφούκιο, τον Αριστοτέλη και το δίκαιο· και μέχρι σήμερα, που είναι Ανώτερη Λέκτορας στο Πανεπιστήμιο Καρόλου της Πράγας, βρίσκει συναρπαστικό το πεδίο της συγκριτικής φιλοσοφίας.

Σύμφωνα με τους ίδιους τους διευθυντές και επιστημονικούς υπεύθυνους της σειράς, αυτή έρχεται να καλύψει ένα έλλειμμα κατανόησης του κινεζικού πολιτισμού και φιλοδοξεί να συνεχίσει μεταφράζοντας μελέτες για θέματα όπως η ρητορική ή ο συνταγματισμός στην Κίνα. Στα πιο άμεσα σχέδια τους, βέβαια, είναι η παρουσίαση της σειράς στο 5ο Φεστιβάλ Βιβλίου Χανίων που θα πραγματοποιηθεί την εβδομάδα 22-28 Ιουνίου.

Πώς προέκυψε η σειρά;

ΣΓ: Ο Παύλος Κόντος, καθηγητής Φιλοσοφίας στο Πανεπιστήμιο Πατρών με ειδίκευση στον Αριστοτέλη, έστησε το ξενόγλωσσο μεταπτυχιακό πρόγραμμα Ελληνικός και Κινεζικός Πολιτισμός: Μια Συγκριτική Προσέγγιση σε συνεργασία με το Southwest University στην κινεζική Τσονγκτσίν. Στο πλαίσιο αυτού του μεταπτυχιακού προγράμματος υπήρχε κι ένα κομμάτι της χρηματοδότησης που ήταν για τη δημιουργία μιας νέας σειράς εκδόσεων στα ελληνικά με αντικείμενικο την κινεζική φιλοσοφία και τον κινεζικό πολιτισμό.

Έτσι χρηματοδοτήθηκε ο πρώτος τίτλος που ήταν Το Μονοπάτι, το οποίο πήγε πολύ καλά, κάτι για το οποίο ήμασταν βέβαιοι, αν και υπήρχαν αμφιβολίες μήπως δεν είναι πολύ φιλοσοφικό, μήπως είναι λίγο σαν βιβλίο αυτοβοήθειας. Πλέον, έχει πάει σε επανέκδοση.

ΑΕΜ: Το Μονοπάτι είναι και New York Times best seller άλλωστε. Είχαμε συζητήσει με τον Στέφανο ότι ακριβώς επειδή πρόκειται για το πρώτο βιβλίο της σειράς, θέλαμε να είναι απλή, αλλά όχι απλοϊκή η γλώσσα της κινεζικής φιλοσοφίας, έτσι όπως θα θέλαμε να τη γνωρίσει το ελληνικό κοινό. Πιστέψαμε σε αυτό το βιβλίο πάρα πολύ και πράγματι η ανταπόκριση μας επιβεβαίωσε.

Από εκεί και πέρα, περάσαμε ώρες επί ωρών να συζητάμε τη μετάφραση των όρων, γιατί κάποιοι δεν είχαν μεταφραστεί, αν και υπάρχει η προηγούμενη προσπάθεια από τον Σωτήρη Χαλικιά [σημ.: στις εκδόσεις Ίνδικτος]. Παρ’ όλα αυτά δεν υπήρχε μια συνεκτική απόδοση των όρων και πολλούς τους αντιμετωπίζαμε για πρώτη φορά. Νομίζω όμως ότι είναι σαφές πώς διαχωρίζουμε τις έννοιες από τις αντίστοιχες δυτικές.

Ένα πράγμα στο οποίο διαφοροποιείται η σειρά σας από την υπάρχουσα βιβλιογραφία είναι και η φωνητική απόδοση των όρων, που διαφέρει από παλαιότερες εκδόσεις.

ΣΓ: Μέχρι τώρα υπήρχε ένα τεράστιο χάσμα που η σειρά μας έχει καλύψει: δεν υπήρχε σύστημα φωνητικής απόδοσης που να αντιστοιχεί με τους κινεζικούς ήχους. Αυτή τη στιγμή αποδίδονται πολλαπλοί διαφορετικοί ήχοι των κινέζικων με τον ίδιο τρόπο στα ελληνικά. Αυτό είναι πρόβλημα. Γιατί αν προσπαθούσε κάποιος να ανατρέξει από την ελληνική γραφή στον κινεζικό ήχο, δεν θα μπορούσε να το κάνω.

Φτιάξαμε μάλιστα έναν πίνακα που αντιστοιχούσε κάθε διαφορετικό ήχο από τα κινέζικα σε μία διαφορετική, αποκλειστική ηχητική απόδοση. Κανονικά θα έπρεπε να βάλουμε και σύμβολα για τους αντίστοιχους τόνους, γιατί τα κινέζικα είναι μια τονική γλώσσα, αλλά δεν γινόταν τυπογραφικά. Ενδεχομένως αυτό να είναι το επόμενο βήμα.

Ευελπιστούμε τουλάχιστον σε ακαδημαϊκό πλαίσιο να αρχίσει να χρησιμοποιείται το σύστημά μας. Δεν μπορεί να γίνει σοβαρή ακαδημαϊκή έρευνα χωρίς αυτή τη βάση. Το πρόβλημα της διάσπασης στην απόδοση υπήρχε και στα αγγλικά πριν εκατό χρόνια, με το σύστημα Γουέιντ-Τζάιλς που έφτιαξαν οι ομώνυμοι επιστήμονες από τη μία και λίγο αργότερα το σύστημα Πίνγιν που εισήγαγαν οι Κινέζοι, το οποίο τελικά επικράτησε.

Δεν έχει τυποποιηθεί η απόδοση των όρων, δεν έχει τυποποιηθεί η βιβλιογραφία… Θα μπορούσαμε να πούμε ότι η κινέζικη σκέψη και ιστορία ήταν μια terra incognita στην Ελλάδα.

ΣΓ: Ο Σωτήρης Χαλικιάς έχει κάνει κάτι πραγματικά εντυπωσιακό, με απίστευτο μεράκι και αγάπη και με φανταστικά αποτελέσματα, αλλά σε ένα πλαίσιο που δεν είναι πανεπιστημιακό – χωρίς αυτό να μειώνει τη δουλειά του στο ελάχιστο.

ΑΕΜ: Υπήρχαν όμως μόνο ατομικές προσπάθειες.

ΣΓ: Ακριβώς. Για παράδειγμα δεν υπάρχει τμήμα Κινεζικών στην Ελλάδα. Είναι πάρα πολύ λίγοι αυτοί που ασχολούνται, έχουν όμως αρχίσει να γίνονται κάποια πράγματα. Εγώ ας πούμε έχω φτιάξει την Ελληνική Εταιρεία Κινεζικών Σπουδών και η Άννα…

ΑΕΜ: …το Φόρουμ Κινεζικής και Ελληνικής Φιλοσοφίας, ένα διεθνές δίκτυο ανθρώπων που ασχολούνται και νέων ερευνητών που ενδιαφέρονται όχι μόνο για την κινεζική ή την ελληνική φιλοσοφία, αλλά και ευρύτερα για τη σύγκριση των δύο πολιτισμών στον τομέα της ηθικής, της αισθητικής, της πολιτικής, της αρχιτεκτονικής.

Προκειμένου να πάμε από το ατομικό στο πιο συστηματοποιημένο, χρειάζονται οι κατάλληλες συνθήκες. Στην περίπτωσή μας, υπήρξε αυτό το ερευνητικό πρόγραμμα που έδωσε μια ώθηση, βρέθηκαν τα κατάλληλα πρόσωπα στις κατάλληλες θέσεις, ο Παύλος ο Κόντος μας σύστησε με τον Στέφανο, συζητήσαμε με τις ΠΕΚ και το ένα έφερε το άλλο.

Το θέμα της ακαδημαϊκής ενασχόλησης με την Κίνα είναι όμως ευρύτερο. Χρειάζεται μια μεγάλη προσπάθεια για να αντιπαρέλθουμε διάφορες αντιξοότητες πολιτικού και ακαδημαϊκού χαρακτήρα. Πολλές φορές, για παράδειγμα, η κινεζική φιλοσοφία δεν θεωρείται καν φιλοσοφία, αλλά θρησκεία. Τη συναντάμε στα προγράμματα θρησκειολογίας σε διάφορα πανεπιστήμια.

ΣΓ: Δεν πρόκειται να λυθούν αυτά τα προβλήματα ελλείψει ενός σοβαρού τμήματος κινεζικών ή ανατολικών σπουδών. Και η δική μας προσπάθεια, αλλά και άλλες θα παραμείνουν μικρές και αποσπασματικές. Χρειάζεται μια ουσιαστική δομή ακαδημαϊκή, ερευνητική, πανεπιστημιακή για να ετοιμάσει την επόμενη γενιά. Αλλά χρειάζεται πολιτική βούληση για να γίνει αυτό.

Στην Κίνα βέβαια έκαναν πρόπερσι ένα τεράστιο συνέδριο για τους Κλασσικούς με δύο χιλιάδες συνέδρους από όλον τον κόσμο. Πρέπει να αφουγκραστούμε την έμφαση που δίνουν στις δυτικές κλασσικές σπουδές. Με τον ίδιο τρόπο οι είχαν ερωτευτεί οι δυτικοευρωπαίοι την Αρχαία Ελλάδα, πράγμα που έδωσε τεράστια ώθηση στην ελληνική επανάσταση. Κάτι αντίστοιχο συντελείται στην Κίνα. Πρέπει να το καταλάβουμε και να το χρησιμοποιήσουμε υπέρ μας, ειδάλλως θα είναι μια τεράστια χαμένη ευκαιρία.

Σε τι οφείλεται όμως αυτό το κενό; Σε ατελή διπλωματία; Σινοφοβικά στερεότυπα; Πώς θα μπορούσαμε να ερμηνεύσουμε το μειωμένο ενδιαφέρον για την Κίνα μέχρι τώρα;

ΣΓ: Στην Ευρώπη δεν είναι παντού ίδια η κατάσταση. Η Αγγλία, η Ολλανδία, η Ιταλία και η Γαλλία έχουν αρκετά μεγάλη και ουσιαστική παράδοση στις κινεζικές ουμανιστικές σπουδές, αλλά και στην κατανόηση της σύγχρονης Κίνας. Στην Ελλάδα, δεν ήταν προτεραιότητα η Κίνα, προφανώς για πάρα πολλούς λόγους, μέχρι πολύ πρόσφατα. Τώρα αποτελεί έναν τεράστιο οικονομικό και γεωπολιτικό παίκτη για τον οποίο καλούμαστε να έχουμε δική μας θεώρηση, μέσα από τη δική μιας ιδιαίτερη γεωγραφική, πολιτική και πολιτιστική θέση.

ΑΕΜ: Επειδή έχει τύχει να έχω κάνει έρευνα στα αρχεία του πολέμου μεταξύ Κίνας και Γαλλίας που έλαβε χώρα στην περιοχή του σημερινού Βιετνάμ στα τέλη του 19ου αιώνα, αυτά βοηθούν να δει κανείς πώς αντιμετώπιζε η κάθε διοίκηση την άλλη. Έβλεπες ξεκάθαρα ότι υπήρχαν ρατσιστικά στοιχεία από την πλευρά της Γαλλίας, που θεωρώ ότι εξακολουθούν να υπάρχουν, ακόμα κι αν δεν διατυπώνονται.

Πολύ σπάνια θα δεις μια συζήτηση για τον κομφουκιανισμό ή τον ταοϊσμό από καθηγητές φιλοσοφίας. Εμείς αυτό που θέλουμε να καταφέρουμε στην Ελλάδα είναι να φέρουμε σε διάλογο ανθρώπους που δεν συνομιλούσαν. Πιστεύω ότι αυτή είναι η μεγάλη πρόκληση. Η όποια ενασχόληση μέχρι τώρα αφορά τη σινολογία και όχι την κινεζική φιλοσοφία. Ένας πολύ καλός μου φίλος, ο Σεθ Ρόμπερτσον, έχει γίνει πλέον ο πρώτος καθηγητής Κινεζικής Φιλοσοφίας στη Φιλοσοφική Σχολή του Harvard.

Θεωρώ ότι είναι τέτοιος ο πλούτος της κινεζικής φιλοσοφικής σκέψης, που η συζήτηση θα έπρεπε να γίνεται επί ίσοις όροις. Αντιλαμβάνομαι ότι ότι η βάση του δυτικού πολιτισμού είναι η δυτική και αρχαία ελληνική φιλοσοφία, πλην όμως υπάρχει και ένας συνομιλητής πολύ αξιόλογος που πρέπει να λαμβάνεται υπ’ όψιν.

Διαβάζοντας Το Μονοπάτι μου δημιουργείται η εντύπωση ότι η κινεζική φιλοσοφία είναι ολιστική: είναι ταυτόχρονα πολιτική φιλοσοφία, ηθική φιλοσοφία, φιλοσοφία του δικαίου, οντολογία… Κατ’ αυτό τον τρόπο ίσως μοιάζει με την αρχαία ελληνική.

ΑΕΜ: Στην κινεζική φιλοσοφία, υπάρχουν παραδόσεις και σχολές: ο νταοϊσμός, ο κομφουκιανισμός, ο νεοκομφουκιανισμός. Θα έλεγα ότι το κοινό τους είναι ότι όλες μας ωθούν να σκεφτόμαστε τον κόσμο και όχι τις ιδέες όπως στη δυτική φιλοσοφία. Η δυτική ξεκινάει από τη δικαιοσύνη, την ηθική, το καλό, ενώ η κινεζική έχει εμπειρική αφετηρία, μέσα από το ανθρώπινο βίωμα και τη σχέση με τους άλλους. Η βάση της συζήτησης είναι διαφορετική.

Παρ’ όλα αυτά, ακριβώς επειδή είναι μια φιλοσοφία που δίνει έμφαση στην ανθρωπινη καλλιέργεια, στην καλλιέργεια του εαυτού και τη σχέση με τους άλλους, είναι μια αρετολογικά προσανατολισμένη φιλοσοφία και σε αυτό το σημείο μοιάζει με την αριστοτελική.

Από την άλλη, σίγουρα υπάρχουν και μεγάλες διαφορές. Ο νταοϊσμός, για παράδειγμα, έχει έννοιες όπως το Γου Γουέι που υποδηλώνει την τάση τα πράγματα να γίνονται με έναν αβίαστο, φυσικό τρόπο. Δεν θα έλεγα ότι υπάρχει δυτικό αντίστοιχο αυτής της έννοιας. Κάτι κοντινό ίσως επιχειρήθηκε από την εγελιανή φιλοσοφία, γιατί ο Χέγκελ αυτό διατείνεται: ότι η προσπάθεια να καλλιεργήσεις την αρετή στον άνθρωπο είναι τεχνητή, αφύσικη, ότι είναι κάτι που πρέπει να το αφήνεις κατά κάποιο τρόπο να πραγματωθεί μόνο του.

Οι αντιστοιχίες είναι ωστόσο υπαρκτές. Νομίζω ότι η κινεζική φιλοσοφία απαντά στα ίδια ερωτήματα με τη δυτική, αλλά ξεκινώντας από διαφορετικές αφετηρίες, κάτι που το βρίσκω πολύ ενδιαφέρον. Νομίζω ότι όποιος αρχίζει και μελετάει την κινεζική φιλοσοφία, αρχίζει να αντιλαμβάνεται τον κόσμο και τον εαυτό του διαφορετικά.

ΣΓ: Αυτό που λέει η Άννα είναι πολύ σωστό, υπάρχει σίγουρα μια αποικιοκρατική και ρατσιστική παρακαταθήκη από τις ευρωπαϊκές γραμματείες για την Κίνα, οι οποίες αγνοούν τη συνεισφορά του κινεζικού πολιτισμού στη φιλοσοφία που έχουμε θεοποιήσει.

Μέχρι τον εικοστό αιώνα, όμως, δεν υπήρχαν έννοιες στην οργάνωση της γνώσης στην Κίνα όπως φιλοσοφία, λογοτεχνία και πολιτικές επιστήμες. Εγώ πήρα τη μεγαλύτερη εγκυκλοπαίδεια που έφτιαξαν ποτέ οι Κινέζοι στα τέλη του δεκάτου ογδόου αιώνα και μελέτησα τον τρόπο με τον οποίο είναι οργανωμένη.

Το βασικό μου εύρημα ήταν το εξής: στη Δύση, το βασικό μοντέλο που χρησιμοποιούμε για να οργανώσουμε τη γνώση είναι το δέντρο -μιλάμε για το «δέντρο της γνώσης» και τους «κλάδους» της γνώσης- όπου τα μικροτερα κλαδιά βρίσκονται πάνω στα μεγαλύτερα. Αυτό παράγει μία πολύ συγκεκριμένη δομή για την αντίληψη και την οργάνωση της γνώσης.

Για τους Κινέζους πάλι το αντίστοιχο μοντέλο είναι το ποτάμι. Η γνώση πρέπει να έχει μια ροή, δηλαδή μια ιστορική εξέλιξη. Να μπορείς να ανατρέξεις από ένα μικρό ποταμάκι στην πηγή. Το νερό έχει μια συγκεκριμένη κατεύθυνση και ένας από τους στόχους του να είναι ενδεχομένως η καλλιέργεια του ατόμου.

Το να βλέπουμε την κινεζική σκέψη, τα κινεζικά κείμενα ως φιλοσοφία είναι μία πολύ συγκεκριμένη προσέγγιση, σύγχρονη, δυτικοευρωπαϊκή. Πιστεύω ότι υπάρχει τρόπος να προσπαθήσουμε να δούμε τα κείμενα με τους δικούς τους όρους. Γιατί πρώτα υπήρχαν τα κείμενα και μετά ήρθε κάποιος και είπε ότι αυτά είναι φιλοσοφικά ή λογοτεχνικά.

Ερωτήματα όπως «τι είναι ο νταοϊσμός» ή «είναι ο κομφουκιανισμός θρησκεία ή φιλοσοφία» τα αντιμετώπισαν πρώτη φορά οι Κινέζοι, οι Ιάπωνες και οι Κορεάτες τον δέκατο ένατο αιώνα, όταν άρχισαν να έρχονται αντιμέτωποι με τη Δύση.

Οι απαντήσεις που έδιναν είναι ότι είναι και το ένα και το άλλο, ότι είναι και δεν είναι, ότι δεν έχουν βρει τη λέξη για να τα χαρακτηρίσουν. Ότι δεν έχουν αποτυπώσει ποιο είναι το κοινωνικοϊστορικό φαινόμενο που ονομάζεται κομφουκιανισμός ή νταοϊσμός, αλλά αυτό έχει παίξει έναν ρόλο για αυτούς. Βρίσκεται στην τομή πολλών διαφορετικών φαινομένων που εμείς τα ονομάζουμε φιλοσοφία, θρησκεία, πολιτική, ιδεολογία, νομικό σύστημα.

Δεν έχουμε αναπτύξει την έννοια που χρειάζεται για να δούμε πώς συγκρίνεται η κινεζική σκέψη με τα διαφορετικά επιμέρους πεδία της γνώσης στον δυτικό πολιτισμό, ένα εκ των οποίων είναι και η φιλοσοφία.

Από την Αιώνια Αυτοκρατορία, μου δημιουργήθηκε η εντύπωση ότι η κινεζική σκέψη βρίσκεται πολύ πιο κοντά στην πρακτική της διακυβέρνησης, απ’ ότι ισχύει στη Δύση.

ΑΕΜ: Βεβαίως και ισχύει. Και υπάρχει μια ιστορική εξήγηση γι’ αυτό. Διότι από τον Μεσαίωνα, δηλαδή από τα χρόνια του Τσου-Σι κομφουκιανισμού όπως τον χαρακτηρίζουμε, το κομφουκιανικό δόγμα εξεταζόταν για να γίνεις δημόσιος υπάλληλος. Συνεπώς, είναι κάτι το οποίο και βιωνόταν, αλλά θεωρούνταν και προαπαιτούμενο για εκατοντάδες χρόνια προκειμένου να μπει κανείς στη διοίκηση.

Αυτή είναι μια μνήμη που δεν ξεχνιέται, γίνεται διοικητική μνήμη, διαχειριστική και παραμένει στους αιώνες. Εκφράζεται μέσα από τους θεσμούς, αλλά και μέσα από τους τρόπους με τους οποίους ανταποκρίνονται διοικητικά οι άνθρωποι σε διάφορες καταστάσεις. Αυτό περιγράφει και ο Γιούρι Πάινς στο βιβλίο.

ΣΓ: Εδώ πρέπει να δώσουμε και την άλλη όψη του νομίσματος, ότι υπάρχει στην Κίνα και μια τεράστια φιλοσοφική παράδοση που δεν είναι πρακτική, είναι μεταφυσική και οντολογική, η οποία αναπτύσσεται στο πλαίσιο του βουδισμού και επηρεάζει μετά τα μεγαλύτερα φιλοσοφικά ρεύματα, τον νταοϊσμό και τον κομφουκιανισμό.

Ο βουδισμός έρχεται από την Ινδία, μπαίνει στην Κϊνα και δημιουργείται ένα φανταστικό, μοναδικό αμάλγαμα διαφορετικών σκέψεων και φιλοσοφικών συστημάτων. Αυτό που αναπτύσσεται εκεί, δεν θα μπορούσαμε να το χαρακτηρίσουμε «πρακτικό», είναι πολύ πιο κοντά στη μεταφυσική.

Δεν εννοούσα ότι η κινεζική σκέψη έχει περιορισμένο ορίζοντα. Το αντίθετο: μου φαίνεται ότι η διακυβέρνηση αναστοχάζεται επί του έργου της πολύ περισσότερο και πολύ νωρίτερα απ’ ό,τι η Δύση.

ΣΓ: Ναι, αυτό που λέει η Άννα είναι ακριβώς αυτό: ότι την εξουσία στην Κίνα την είχαν οι πιο μορφωμένοι άνθρωποι. Αυτό που κοιτούσαν οι εξετάσεις ήταν αν είσαι καλός φιλόλογος ή καλός ιστορικός – τα πεδία που εμείς ονομάζουμε ανθρωπιστικές σπουδές. Το κριτήριο ήταν κατά πόσο μπορείς να γράψεις ένα ωραίο ποίημα. Κι έτσι, οι Σαίξπηρ της Κίνας ήταν όλοι κυβερνήτες αυτής της αχανούς αυτοκρατορίας. Είναι πολύ εντυπωσιακό αυτό.

ΑΕΜ: Οι λεγόμενοι λόγιοι, τα σημαντικά αυτά πρόσωπα, ήταν διοικητικοί σύμβουλοι. Δεν ήταν απλά διανοούμενοι που ασχολούνταν με τον κομφουκιανισμό.

ΣΓ: Και σε πολλές περιπτώσεις ήταν πιο πάνω από τους αυτοκράτορες. Ήταν η πραγματική εξουσία, ενώ ο αυτοκράτορας ήταν συμβολικός. Προφανώς σε περιόδους που ο αυτοκράτορας ήταν ισχυρή προσωπικότητα, υπήρχε μεγαλύτερη ισορροπία, αλλά η Αιώνια Αυτοκρατορία εξηγεί πολύ καλά την ένταση μεταξύ ενός αμιγώς αξιοκρατικού κι ενός μη-αξιοκρατικού συστήματος. Ακόμα και το σύστημα της διαδοχής βέβαια, δεν ήταν σαν της Δύσης· δεν ήταν ο πρωτότοκος γιος του αυτοκράτορα που έπαιρνε αυτόματα την ηγεσία, αλλά ο πιο άξιος σύμφωνα με τα κριτήρια του πατέρα.

Οι Κινέζοι έφτιαξαν το ΑΣΕΠ τον έβδομο αιώνα μ.Χ. (γέλια). Υπήρχε από πριν κιόλας, αλλά τότε το συστηματοποίησαν. Πρέπει να έχουμε συνέντευξη; Πώς θα είναι δομημένη αυτή; Ποιες θα είναι οι ερωτήσεις; Πώς θα τις αξιολογήσουμε; Σκέψου ότι έπαιρναν τα γραπτά και τα αντέγραφαν, προκειμένου να μην μπορεί ο εξεταστής να καταλάβει ποιος είναι ο εξεταζόμενος. Ο βαθμός έβγαινε από δύο διαφορετικούς βαθμολογητές.

Το να περάσεις τις ανώτατες αυτοκρατορικές εξετάσεις ήταν αντίστοιχο με το να έχεις διδακτορικό, με το οποίο έμπαινες κατευθείαν στις ανώτατες διοικητικές θέσεις, ότι γινόσουν υπουργός, εν δυνάμει πρωθυπουργός και ούτω καθεξής.

Για την ακρίβεια, δεν έχει αναγνωριστεί όσο θα έπρεπε ο ρόλος της κινεζικής φιλοσοφίας στον γαλλικό Διαφωτισμό. Έχουν γραφτεί πολλά βιβλία, αλλά δεν αναγνωρίζεται στην ευρύτερη κατανόηση του φαινομένου του Διαφωτισμού. Είναι όμως πολύ μεγάλη η επιρροή και το κομμάτι της έλλογης διακυβέρνησης, της rational administration, ήταν κάτι στο οποίο οι δυτικοευρωπαίοι του 17ου-18ου αιώνα, ήταν πολύ συνεπαρμένοι από την Κίνα.

ΑΕΜ: Και το βιβλίο της Τιν-Μπορ Χούι εξηγεί ουσιαστικά ότι η Κίνα πέρασε νεωτερικότητα τόσο πιο νωρίς από τη Δύση. Με έναν άλλον τρόπο, αλλά για αυτό πρόκειται.

Σε αυτό θα πήγαινα τώρα, στο Πόλεμος και Σχηματισμός Κράτους. Όπως δείχνει, η πολυπλοκότητα της διαδικασίας του περάσματος στη νεωτερικότητα ήταν ενδεχομένως μεγαλύτερη στην Κίνα.

ΣΓ: Σωστά. Δουλεύω ένα πρότζεκτ τώρα, το οποίο ξεκάθαρα προέρχεται από το βιβλίο της Τιν-Μπορ Χούι. Βλέπουμε ότι η περίοδος των Αντιμαχόμενων Βασιλείων στην Κίνα ουσιαστικά ολοκληρώνεται με την ιδέα ενός ενιαίου κράτους το οποίο είναι πολύπλοκο, πολυθρησκευτικό, πολυγλωσσικό κ.ο.κ. Το τέλος της αντίστοιχης περιόδου στην Ευρώπη έρχεται με την προσπάθεια να δημιουργήσουμε ένα ενιαίο υπερεθνικό κράτος που τώρα ονομάζουμε Ευρωπαϊκή Ένωση.

Εκεί για μένα, παρά τις τεράστιες διαφορές, μπορούμε να αντλήσουμε από τον τρόπο με τον οποίο οι Κινέζοι αντιλαμβάνονταν τη διακυβέρνηση μιας τόσο μεγάλης και τόσο σύνθετης περιοχής.

ΑΕΜ: Βέβαια, η περίοδος των Αντιμαχόμενων Βασιλείων και όλες οι πολιτικές διεργασίες που προσιδιάζουν στη νεωτερικότητα όπως τη βιώσαμε στη Δύση οδήγησαν στο συγκεντρωτικό μοντέλο διακυβέρνησης, ενώ ο ευρωπαϊκός χρόνος, εκατοντάδες χρόνια αργότερα είχε μια άλλη πορεία: το κράτος-έθνος, δημοκρατικές διαδικασίες… Παρά τις παράλληλες εμπειρίες των δύο περιοχών, θα έλεγα ότι υπήρξαν και διαφορετικές απαιτήσεις.

ΣΓ: Να πούμε επίσης ότι οι μορφές του πολιτεύματος δεν είναι βασικό γνώρισμα του κράτους. Μπορείς να έχεις δύο ίδια κράτη με διαφορετικό πολίτευμα. Αντίστοιχα, μπορεί να έχουμε κράτη με τα ίδια χαρακτηριστικά στο εύρος, τη γεωγραφία, το πλήθος των εθνοτήτων και των γλωσσών, αλλά με διαφορετικές εσωτερικές διεργασίες, διαφορετική γεωγραφική κατανομή της εξουσίας, διαφορετική αντίληψη του χρόνου και του χώρου στη διακυβέρνηση και πολλά ακόμα που δεν είναι της παρούσης, αλλά αποτελούν τροφή για σκέψη. Γι’ αυτό και στους στόχους μας μελλοντικά είναι να εκδώσουμε ένα βιβλίο για τον κομφουκιανό συνταγματισμό.

Το άλλο πολύ σημαντικό πράγμα που προσπαθεί η σειρά να προλάβει είναι ότι στα επόμενα πενήντα με εκατό χρόνια, το παρελθόν της Κίνας θα έχει πολύ μεγαλύτερο ρόλο απ’ ό,τι είχε τα προηγούμενα πενήντα με εκατό χρόνια. Όσο η Κίνα γίνεται πιο οικονομικά και γεωπολιτικά ισχυρή, τόσο αυξάνεται η αυτοπεποίθηση στις δικές της παραδόσεις.

Αυτή τη στιγμή η Κίνα έχει έναν βασικό στόχο και δύο παράγωγά του. Θέλει αφενός το μέσο βιοτικό επίπεδο ενός Κινέζου να φτάσει αυτό του μέσου Ιάπωνα και του μέσου Κορεάτη. Προφανώς, αυτό είναι κάτι που έχει επιτευχθεί για εκατοντάδες εκατομμύρια ανθρώπων στη Σαγκάη ή το Πεκίνο, υπάρχουν όμως ακόμα περισσότεροι για τους οποίους βελτιώνεται πολύ το βιοτικό επίπεδο, αλλά δεν έχε φτάσει ακόμα αυτό της Ιαπωνίας.

Και τι προσπαθεί να λύσει μέσα από αυτή την πολύ μεγάλη οικονομική ανάπτυξη; Το πρόβλημα της οικολογικής καταστροφής -γι’ αυτό έχουν επενδύσει στις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας- και το ζήτημα της κοινωνικής ανισότητας, για το οποίο έχουν αρχίσει να κάνουν πολύ μεγάλες επενδύσεις στο κράτος πρόνοιας με νοσοκομεία, υποδομές και άλλα. Η πεποίθηση μου είναι ότι αυτό θα το πετύχουν κάποια στιγμή· το 2049, τα εκατό χρόνια από την ίδρυση της Λαϊκής Δημοκρατίας της Κίνας μπορεί να είναι μια συμβολική περίσταση που θα βγουν να πουν ότι το πέτυχαν.

Τότε όμως κι αυτό το βλέπουμε ήδη να γίνεται σε κάποιο βαθμό, θα αρχίσουν να τίθενται τα πολύ πιο βασικά και υπαρξιακά ζητήματα των Κινέζων: Ποιοι είμαστε; Ποιοι θέλουμε να είμαστε; Τι σχέση έχουμε με την Ιστορία μας, με άλλο αυτόν τον τεράστιο πολιτισμό; Τι κοινωνία θέλουμε πραγματικά να φτιάξουμε;

Για μένα, ανεξάρτητα από τη σχέση που θέλουμε να έχουμε μαζί της, είναι πάρα πολύ επικίνδυνο να μην αφουγκραζόμαστε και να μην μπορούμε να καταλάβουμε από που έρχεται και πού πάει η Κίνα. Γιατί θα φτιάξουν έναν κόσμο για τους ίδιους και άρα και για τον υπόλοιπο πλανήτη κατ’ επέκταση. Δεν θα προσπαθήσουν κατ’ ανάγκη να τον επιβάλλουν -μπορεί να θέλουν να κάνουν επιθετικούς πολέμους, μπορεί και όχι- αλλά θα φτιάξουν έναν κόσμο που εμείς δεν θα μπορούμε να καταλάβουμε.

ΑΕΜ: Όντως, η απάντηση και το κλειδί είναι να κατανοήσουμε τους Κινέζους. Αυτό μπορεί να γίνει με τη σοβαρή, ακαδημαϊκή ενασχόληση με την Κίνα. Θα πρέπει να τη δούμε σαν έναν αυτόφωτο παράγοντα πολιτισμού και φιλοσοφίας.

Έχουμε πολύ σοβαρές ιστορικές ενδείξεις ότι η ταυτότητα της Κίνας είναι έντονη και δεν μπορεί να εγκαταλειφθεί. Ούτε η Πολιτιστική Επανάσταση δεν κατάφερει να ξεριζώσει το παρελθόν της Κίνας, παρά τις μεγάλες και πολύ βίαιες κινήσεις προς αυτή την κατεύθυνση. Ξέρουμε επίσης την Ιστορία, ότι μετά τη διάλυση της δυναστείας των Τσινγκ, εξαιτίας του δυτικού επεκτατισμού, της αποικιοκρατίας, γεννήθηκε ένα ρεύμα που θεωρούσε ότι οτιδήποτε κομφουκιανικό, οτιδήποτε παραδοσιακό, ήταν αυτό που οδήγησε την Κίνα στον εξευτελιστικό αιώνα.

Οι μεταγενέστερες πολιτικές αλλαγές, η προσπάθεια να διαγραφεί το παρελθόν, τελικά δεν τελεσφόρησε. Κι αυτό το βλέπουμε και στον σημερινό λόγο του Σι Τζινπίνγκ. Υπάρχει μια επιστροφή, ακόμα κι αν είναι σε συμβολικό επίπεδο. Γυρνάμε σε έναν λόγο που τον αντιλαμβάνονται οι μάζες και ανταποκρίνονται. Αυτό σημαίνει ότι δεν μπόρεσαν ποτέ να το ξεριζώσουν από την κινεζική ιδιοσυγκρασία.

Photo: REUTERS/Florence Lo/Illustration

ΣΓ: Εγώ πριν δέκα μέρες γύρισα από την Κίνα. Ειχα πολύ καιρό να πάω, από πριν το 2019. Ένα πράγμα που μου έκανε τεράστια εντύπωση και το οποίο σε καμία περίπτωση δεν υπήρχε όταν ζούσα εκεί ή όταν πήγα τελευταία φορά, είναι ότι όλοι οι ναοί -νταοϊστικοί, βουδιστικοί, κομφουκιανικοί- ήταν σε πλήρη λειτουργία, με μοναχούς, θυμιάματα και προσευχές.

Κάτι το οποίο δεν είχα διαβάσει, μάλλον δεν το έγραψε κανείς στα δυτικά μέσα, ήταν πως υπήρξε μια συνειδητή πολιτική απόφαση από το Κόμμα για εμβάθυνση της κινεζοποίησης του σοσιαλισμού στην Κίνα, πράγμα που σήμαινε ότι μέσα στο πλαίσιο του σύγχρονου κινεζικού σοσιαλισμού πρέπει να αγκαλιάσουμε τη θρησκεία και να βοηθήσουμε στην ανάπτυξη των καλών πρακτικών και ηθικών αξιών του πληθυσμού.

Αυτά τα πράγματα ήταν αδιανόητα πριν τριάντα χρόνια ή κατά τη διάρκεια της Πολιτιστικής Επανάστασης που λέει η Άννα, όταν ο στόχος ήταν να τα διαλύσουμε όλα και να φτιάξουμε μια καινούργια Κίνα. Τώρα πάλι οικοδομείται μια καινούργια Κίνα, η οποία όμως αναφέρεται στον παραδοσιακό της πολιτισμό και αντλεί από αυτόν.