Κώστας Αξελός: Ο άθεος σοσιαλισμός είναι ο κληρονόμος του χριστιανισμού

Τον μεγάλο Έλληνα φιλόσοφο Κώστα Αξελό σκέφτηκα σ’ αυτή την εποχή της μεγάλης σύγχυσης όταν βρέθηκα πρόσφατα στο Παρίσι. Αφορμή γι’ αυτή τη συνάντηση ήτανε η καινούργια δουλειά του που ετοιμάζει πάνω στα προβλήματα του φιλοσοφικού παιχνιδιού. Ουσιαστικά, όμως, η συνάντηση είχε επιδιωχθεί από μένα, για τη χαρά μιας πνευματικής επαφής μ’ έναν από τους πιο μεγάλους δημιουργούς στο διεθνή χώρο της σύγχρονης μεταφιλοσοφικής σκέψης. Τον μοναδικό φιλόσοφο της νεώτερης Ελλάδας που παραμένει σχετικά άγνωστος στο ελληνικό κοινό και στη σπουδάζουσα νεολαία. Και ο Κώστας Αξελός μίλησε για τον εαυτό του και τους άλλους και για τα προβλήματα του καιρού μας. Σημειώνουμε επίσης πως ένα από τα τελευταία έργα του, οι «Ορίζοντες του Κόσμου», κυκλοφορεί αυτές τις μέρες ελληνικά, φροντισμένο από τον εκδοτικό οίκο «Δωδώνη».

— Νομίζετε ότι σας ξέρει το ελληνικό κοινό; Αν όχι, ποιος φταίει; Εσείς, το κοινό ή άλλοι παράγοντες;

Θα ήθελα ίσως, για μια φορά, στις ερωτήσεις να απαντήσω με ερωτήματα. Γιατί όχι; Γιατί δεν με ξέρει το ελληνικό κοινό χωρίς να φταίει το ελληνικό κοινό ούτε εγώ; Η ερώτηση αυτή έχει σχέση με τις σχέσεις ασχεσίας που έχει η νεώτερη Ελλάδα με τη σκέψη; Ακόμα μια ερώτηση: γιατί μια μελέτη χρόνια και χρόνια δουλεμένη, που πρωτοδημοσιεύτηκε γαλλικά πριν από εικοσιπέντε ολόκληρα χρόνια και που δημοσιεύτηκε ελληνικά αυτό το καλοκαίρι στο περιοδικό «Εποπτεία», «Η μοίρα της σύγχρονης Ελλάδας», γιατί αυτή η μελέτη δεν απασχόλησε Έλληνες, ενώ απασχόλησε γειτονικούς λαούς και ιδίως Τούρκους; Γιατί καθυστερούν οι ανυποψίαστοι Έλληνες ως προς τους προβληματισμένους Τούρκους; (Την εμπειρία αυτή την έχω και με Τούρκους και Έλληνες φοιτητές.)

«ΤΟ ΒΗΜΑ», 12.11.1978, Ιστορικό Αρχείο «ΤΟ ΒΗΜΑ» & «ΤΑ ΝΕΑ»

— Τι ήτανε εκείνο που σας οδήγησε να ασχοληθείτε με τη φιλοσοφία;

Ίσως στα νιάτα του ο άνθρωπος, νιάτα του εννοώ εδώ τα 13 με 16 του χρόνια, αισθάνεται ανικανοποίητος από το οικογενειακό περιβάλλον, από το κοινωνικό περιβάλλον, από την ιστορική κατάσταση, και αυτό τον κάνει να σκέπτεται όχι τούτο ή εκείνο ή το άλλο που δεν πηγαίνουν, αλλά να αναζητεί το πρόβλημα της αλήθειας ή, όπως λέω σήμερα, της πλάνης του Όλου. Αυτή η αναζήτηση είναι που μ’ έσπρωξε στη φιλοσοφία, αυτή η αναζήτηση είναι σήμερα, νομίζω, αυτή που περνάει τις στιγμές της δύσης της.

— Ποια είναι η φιλοσοφία σας;

Είναι πολύ, πάρα πολύ δύσκολο να μιλήσει κανείς για τη φιλοσοφία εν γένει ή για τη φιλοσοφία του. Μιλάω βασικά για σκέψη αντί για φιλοσοφία. Προσπαθώ να επεξεργασθώ μια σκέψη που είναι πέρα από τη φιλοσοφία. Η σκέψη αυτή κινείται γύρω από τρεις αξονικές έννοιες, γύρω από τις οποίες περιστρέφεται και η όλη εργασία μου. Την έννοια της πλάνης ή της περιπλάνησης. Πλάνης και περιπλάνησης μαζί ιδωμένες. Αυτό περνάει από τον Ηράκλειτο στον Μαρξ και ανοίγει την πλανητική εποχή της πλάνης και της περιπλάνησης. Δεύτερο και συναρθρωμένο μαζί στοιχείο, το μυστικό του παιχνιδιού. Το παιχνίδι είναι αυτό που διέπει τη σκέψη, γι’ αυτό αντί για λογική πρέπει να μιλάμε για ένα παιχνίδι της σκέψης. Είναι βασικά όχι παιχνίδι του ανθρώπου ή της κοινωνίας, όπως το θέλουμε φτηνά σήμερα, αλλά παιχνίδι του κόσμου. Τρίτον είναι παιχνίδι της ηθικής ζωής μας, της σχέσης μας με τα πρόσωπα και με τα πράγματα. Το τρίτο σκέλος της τριλογίας γυρνάει γύρω από μιαν έννοια δύσκολα μεταφράσιμη στα ελληνικά. Τη λέω πρώτα γαλλικά: ENJEU. Το ENJEU είναι αυτό που παίζεται μέσα από το παιχνίδι. Έτσι, σαν πρώτο τόμο της τρίτης τριλογίας έγραψα τα επιχειρήματα μιας έρευνας, σαν δεύτερο τους ορίζοντες του κόσμου και σαν τρίτο το βιβλίο που πρόκειται να εκδοθεί αργότερα και που αντιμετωπίζει προβλήματα αυτού που παίζεται μέσα στο παιχνίδι, και του οποίου είμαστε τα παίγνια, εμείς οι άνθρωποι.

Πρόβλημά «μου» είναι και μένει όχι τόσο ο άνθρωπος και η κοινωνία, όσο το παιχνίδι του κόσμου, το ολόκληρο και το αποσπασματικό, το εμφανιζόμενο και το αφανιζόμενο, που τους περιέχει και τους συντρίβει.

«ΤΟ ΒΗΜΑ», 12.11.1978, Ιστορικό Αρχείο «ΤΟ ΒΗΜΑ» & «ΤΑ ΝΕΑ»

— Από ποιους φιλοσόφους έχετε επηρεασθεί;

Βασικά από τον Ηράκλειτο, από τον Χέγκελ, από τον Μαρξ, από τον Νίτσε, από τον Χάιντεγκερ. Εξ ίσου, όμως, με την επιρροή από αυτούς τους στοχαστές, έπαιξε πάντα και παίζει πάρα πολύ ζωντανά στην προσπάθειά μου η ποίηση των δύο μεγάλων τελευταίων ποιητών, του Χαίλντερλιν και του Ρεμπώ.

— Τι απήχηση έχει μέχρι σήμερα η δουλειά σας;

Η απήχηση φαινομενικά, θα μπορούσε να πει κανείς μπακαλίστικα, είναι η εξής: γραπτά μου είναι μεταφρασμένα σε δεκαοχτώ γλώσσες. Ουσιαστικά, θα μπορούσε επίσης να απαντήσει, σχεδόν καμμία, παρά τις άφθονες διδακτορικές διατριβές επάνω στη δουλειά μου σε πάρα πολλά Πανεπιστήμια. Το θέμα της απήχησης γίνεται σήμερα ένα ανοιχτό ερώτημα, στο οποίο κανείς από τους παρόντες, συνυπάρχοντες ανθρώπους δεν μπορεί να απαντήσει.

— Ποια η γνώμη σας για τη σύγχρονη πολιτιστική Ελλάδα;

Εδώ θα ήθελα να κάνω πάλι χρήση του δικαιώματος που έδωσα στον εαυτό μου στην αρχή της συνέντευξης και να ρωτήσω: πώς βλέπει η ίδια η πολιτιστική Ελλάδα τον εαυτό της; Πώς βλέπει τη μουσική της, πώς βλέπει την ποίησή της, πώς βλέπει τη λογοτεχνία της, πώς βλέπει τις εικαστικές τέχνες της, πώς βλέπει τη «σκέψη» της; Επειδή δεν έχω την απάντηση σ’ αυτό το ερώτημα και επειδή η ερώτηση η ίδια έχει μια δόση ειρωνείας, μια μεγάλη δόση ειρωνείας, θάλεγα ότι η λεγόμενη πολιτιστική Ελλάδα δεν ζει στο επίπεδο των βαθυτέρων σκέψεων, διαισθήσεων, ποιητικών δονήσεων και πλαστικών φαινομένων.

— Πιστεύετε ότι η τεχνολογία απειλεί το πνεύμα, την τέχνη;

Άμα ακούω για το πνεύμα, δεν μπορώ να μη χαμογελώ. Μου φαίνεται λίγο μεγαλόηχο. Δεν μπορεί ποτέ ν’ απειληθεί κάτι από έξω αν δεν απειλείται ήδη από μέσα. Από την άλλη μεριά, το πνεύμα έχει γίνει σύνολο ιδεολογίας και ιδεολογικών κατασκευασμάτων. Αυτά δε τα φαινόμενα που ξεπερνάν τα ιδεολογικά κατασκευάσματα και δεν είναι ιδεολογίες, δεν τα χωράει η σημερινή τεχνολογική εποχή. Η ίδια η τέχνη έχει γίνει κι αυτή τεχνολογία. Κι έτσι, τεχνολογία, ιδεολογία, τεχνολογία της τέχνης οδηγούνται σε μια παγκόσμια και επίπεδη πλανητική εξίσωση.

— Πιστεύετε πως η άγνοια των πραγμάτων είναι υπεύθυνη για τις δυστυχίες της ανθρωπότητας;

Εδώ, παρ’ όλο που έχω μια προσωπική απέχθεια προς τις δογματικές απαντήσεις, θα απαντούσα όχι, δεν το πιστεύω. Δεν είναι η συνείδηση του ανθρώπου αυτή που τον κάνει να στέκεται, αυτή που τον κάνει να πέφτει, αυτή που τον κάνει να προχωρεί, αυτή που τον κάνει να γυρνάει πίσω. Τι είναι; Είναι ίσως αυτό το μίγμα το ποιητικό της σκέψης και της πράξης, το οποίο οι σημερινοί άνθρωποι δεν θέλουν να συμμερισθούν. Η ίδια η συνείδηση, η αυτοσυνείδηση, η αυτοκριτική, η ετεροκριτική είναι καλές για να γεμίζουν τους τόμους από τα έντυπα που κυκλοφορούν σήμερα, και για τίποτα περισσότερο.

— Ποια στάση πρέπει να κρατάει ένας άνθρωπος του πνεύματος μπροστά στα κοινωνικά και πολιτικά προβλήματα της εποχής του;

Εδώ θα ρωτούσα: υπάρχει «πρέπει»; Μπορεί ένας άνθρωπος να στρέψει τα νώτα, φαινομενικά, στα προβλήματα της εποχής του, ν’ ασχοληθεί με άλλα πράγματα και να συμβάλει έτσι πιο πολύ στην εποχή του. Μπορεί άλλοι, δημαγωγοί, πολιτικάντηδες, έμποροι, κουλτουριάρηδες, να συμβάλουν όσο το δυνατόν περισσότερο στην προώθηση των πραγμάτων της εποχής τους, χωρίς να παίζουν κανέναν ρόλο για την εποχή την αυριανή. Αυτό που με ενδιαφέρει, σαν στοχαστή αλλά και σαν άνθρωπο, δεν είναι κυρίως το σήμερα, το σήμερα είναι ήδη σαπισμένο, είναι περασμένο, αλλά είναι το αύριο και το μεθαύριο.

— Ο χριστιανισμός και ο μαρξισμός είναι δυο φοβερά μεγάλες κοινωνικές θεωρίες. Πώς βλέπετε την εξέλιξή τους στη σύγχρονη εποχή μας;

Ο χριστιανισμός ο ίδιος πνέει τα λοίσθια, γενικεύεται, και η γενική του κληρονομία πέρασε στο λεγόμενο σοσιαλισμό. Ο άθεος σοσιαλισμός είναι ο κληρονόμος του χριστιανισμού. Ο ορθόδοξος (ποιος;) σοσιαλισμός-κομμουνισμός δεν άνοιξε ένα νέο ορίζοντα. Ας μην ξεχνάμε όμως —και αυτό αφορά και τον χριστιανισμό κυρίως, αλλά ακόμα και τον μαρξισμό— πως η μεταθανάτια αγωνία είναι κάτι που κρατάει —ισχύει και διαρκεί— πολύ περισσότερο από τη «ζωή».

Πώς πνέει τα λοίσθια ο σοσιαλισμός; Φαίνεται κι αυτός παράγωγο του 19ου αιώνα, δηλαδή του χθες, που κινεί ακόμα, τελείως άψυχα και άφωνα, παρ’ όλη τη μεγάλη φλυαρία τους, και σήμερα ανθρώπους και μάζες. Όμως, πρόκειται σίγουρα, σαν αληθινός που νομίζει ότι είναι, να εξαλειφθεί. Αύριο και μεθαύριο θα επικρατήσει ένα καθεστώς μικτό, κρατικά καπιταλοσοσιαλιστικό, όπου και τα δυο συστήματα, που δεν είναι ούτε δύο ούτε ανοιχτά συστήματα, θάχουν συγκερασθεί, για να βαδίσουμε σε μια καινούργια αθλιότητα, η οποία ίσως με τη σειρά της «ξεπεραστεί» σε μερικές εκατοντάδες χρόνια, για να ανοίξει πάλι τον χώρο σε…

Η νέα σκέψη ξέρει να περιμένει. Το «νέο» όραμα, το ιδωμένο και ειπωμένο από τους ελαχιστότατους ποιητικούς στοχαστές, δεν μπορεί ακόμα να γίνει ορατό. Παραιτούμενος από κάθε κυριαρχία στο παρόν, παραδίδομαι στο μέλλον, μ’ άλλα λόγια στο παιχνίδι της μέλλουσας τεχνικής και του ούτε καλού ούτε κακού, αλλά ανοιχτού χρόνου.

*Συνέντευξη που είχε παραχωρήσει ο Κώστας Αξελός στο δημοσιογράφο και συγγραφέα Γιάννη Φλέσσα το Νοέμβριο του 1978, στο Παρίσι. Είχε δημοσιευτεί στην εφημερίδα «Το Βήμα» την Κυριακή 12 Νοεμβρίου 1978 υπό τον τίτλο «Ούτε Θεός ούτε Μαρξ».

Ο Κώστας Αξελός, ένας από τους σημαντικότερους σύγχρονους έλληνες στοχαστές, καθηγητής Φιλοσοφίας στη Σορβόννη, γεννήθηκε στην Αθήνα στις 26 Ιουνίου 1924 και απεβίωσε στο Παρίσι στις 4 Φεβρουαρίου 2010.

Αφορμή για τη σύνταξη του παρόντος άρθρου αποτέλεσε η αναγόρευση του Αξελού σε επίτιμο διδάκτορα του Παντείου Πανεπιστημίου Κοινωνικών και Πολιτικών Επιστημών (επί πρυτανείας Δημητρίου Κώνστα) ακριβώς πριν από 32 χρόνια, στις 5 Μαρτίου 1992.