Νίκος Ορδουλίδης: «Ο Τσιτσάνης έβαλε τις βάσεις για το αστικό λαϊκό τραγούδι»

Στο βιβλίο του με τίτλο «Η δισκογραφική καριέρα του Βασίλη Τσιτσάνη (1936-1983)» (Εκδόσεις Ιανός) αναλύει και ερευνά το έργο αλλα και την επίδραση του έργου του Βασίλη Τσιτσάνη στην ελληνική μουσική, περιλαμβάνει μία βάση δεδομένων με όλους τους τίτλους των τραγουδιών του, αλλα και αποτελεί την πρώτη προσπάθεια ακαδημαϊκής μελέτης, συλλογής και σύνθεσης πληροφοριών γύρω από τη λαϊκή μουσική. Το βιβλίο προλογίζει ο Γιώργος Νταλάρας.

Λίγες μέρες μετά την επίσημη παρουσίαση του βιβλίου του, μιλά στο in.gr.

Συνέντευξη: Πάνος Βασιλάκης

Μίλησέ μου για το βιβλίο σου «Η δισκογραφική καριέρα του Βασίλη Τσιτσάνη (1936-1983). Ανάλυση της μουσικής του και τα προβλήματα της έρευνας στην ελληνική λαϊκή μουσική.»

Το βιβλίο αποτελεί μετάφραση και εξέλιξη της διδακτορικής μου διατριβής που εκπονήθηκε στο πανεπιστήμιο του Leeds της Αγγλίας, από το 2008 έως το 2012 (Διαβάστε το πρωτότυπο αγγλικό κείμενο της διδακτορικής έρευνας). Πραγματεύεται την εξέταση και αξιολόγηση του έργου του Βασίλη Τσιτσάνη. Η ανάλυση αυτή αποκαλύπτει διάφορες πτυχές, όχι μόνο της μουσικής του (η οποία είναι το κεντρικό σημείο αναφοράς της έρευνας), αλλά και γενικότερα του λαϊκού μουσικού είδους· αυτού που δημιουργήθηκε και συνδέθηκε –και συνεχίζει να συνδέεται– άμεσα με τη δισκογραφική βιομηχανία. Η πραγμάτευση αυτή γίνεται κυρίως από μουσικολογικής οπτικής. Τόπους τόπους, όμως, εξετάζονται και κοινωνιολογικές προεκτάσεις των αντίκτυπων της δημιουργίας του.

Ο λόγος που επέλεξες τον Βασίλη Τσιτσάνη για τη διατριβή σου;

Κατά τη διάρκεια των μεταπτυχιακών μου σπουδών στο προαναφερθέν πανεπιστήμιο της Αγγλίας συμμετείχα, ως πιανίστας, σε συναυλίες ελληνικής μουσικής. Ορισμένες από αυτές τις παρακολούθησαν οι μελλοντικοί μου επιβλέποντες καθηγητές. Λίγο πριν την έναρξη της διδακτορικής μου έρευνας, οι συζητήσεις μου μαζί τους κατέληξαν στην επιλογή του Βασίλη Τσιτσάνη ως θέμα έρευνας, κι αυτό γιατί κρίναμε από κοινού ότι το έργο του αποτελεί κομβικό σημείο στην διαμόρφωση και εξέλιξη του λαϊκού τραγουδιού. Θέλαμε να εξετάσουμε από μουσικολογικής πλευράς τα συστατικά της αστικής λαϊκής μουσικής· χρειαζόμασταν, οπότε, ένα πρόσωπο με πλουραλιστικό έργο, έτσι ώστε να γίνει δυνατή η πραγμάτευση όσο το δυνατόν περισσότερων στοιχείων. Προφανώς, η αγάπη μου και ο θαυμασμός μου για τη μουσική του ήταν επίσης ένας από τους λόγους που με έφεραν πιο κοντά στην επιλογή του προσώπου του.

Πόσο σημαντικό είναι το έργο του Βασίλη Τσιτσάνη;

Ο Τσιτσάνης παραλαμβάνει ένα μουσικό είδος προερχόμενο από τους πρόσφυγες της Μικράς Ασίας –το οποίο μεταβάλλεται αρχικά στον Πειραία– και μεταμορφώνει βασικά του χαρακτηριστικά, ορισμένα λιγότερο ενώ άλλα περισσότερο. Οι αλλαγές που επιφέρει είναι τόσο σημαντικές που γίνονται μέσα σε λίγο καιρό θεμελιώδεις. Με άλλα λόγια, αργά ή γρήγοροι όλοι τις τηρούν. Γενικά, η έρευνα αποκαλύπτει πως είναι αρκετά υπολογιστικός και δίνει ιδιαίτερη σημασία σε όλες τις λεπτομέρειες της συνθετικής του τεχνοτροπίας. Αν μη τι άλλο, έχουμε να κάνουμε με έναν μουσικό-συνθέτη-στιχουργό με πλήρη επίγνωση του ρόλου του και των δυνατοτήτων του, εκμεταλλευόμενος το κάθε τι που του φαίνεται χρήσιμο στην καριέρα του. Τα παραπάνω, σε συνδυασμό με τον ατέλειωτο κόπο του, κατάφεραν να θέσουν τις βάσεις για το αστικό λαϊκό τραγούδι· βάσεις οι οποίες τηρούνται ακόμη και σήμερα.

Ποιος ήταν ο στόχος (-οι) της διατριβής σου;

Ο πρώτος στόχος που τέθηκε εξαρχής ήταν η δημιουργία μίας βάσης δεδομένων που θα περιλάμβανε όλους τους τίτλους των δημιουργιών/τραγουδιών του Τσιτσάνη, συνοδευόμενους από ποικιλία πληροφοριών, όπως οι ημερομηνίες ηχογράφησης, οι κωδικοί μήτρας, τα ονόματα των συμμετεχόντων μουσικών κλ.π. Ένας, επίσης, υψηλός στόχος που τέθηκε ήταν η εξέταση και ανάλυση βασικών συστατικών του λαϊκού, δηλαδή, των δρόμων (κλιμάκων που χρησιμοποιούνται), των ρυθμών, των τεχνικών συνοδείας της ορχήστρας κλ.π. Εξαιτίας του γεγονότος ότι αυτά τα συστατικά αποτελούν συστατικά του είδους επί του γενικότερου, μέσα από την ανάλυση τραγουδιών του Τσιτσάνη θα πετύχαινα μία πιο ευρεία ανάλυση· μία ανάλυση που θα έριχνε φως σε θέματα που απασχολούν μουσικούς και μουσικολόγους για πολλά χρόνια.

Πόσο χρήσιμη είναι αυτή η έρευνα;

Είμαι σίγουρος πως σύντομα θα διορθώσω πολλά σημεία στο εν λόγω βιβλίο, πιθανώς σε μελλοντική του επανέκδοση. Όμως, αυτό που έχουν κερδίσει οι λαϊκές σπουδές είναι η βάση από όπου μπορεί πλέον κάποιος να ξεκινήσει. Προφανώς, μιλάω για ακαδημαϊκού τύπου εργασίες, μιας και ερασιτέχνες μελετητές έχουν εκπονήσει διαφόρων τύπων έρευνες και έχουν συγγράψει βιβλία τα οποία έχουν θέσει τις βάσεις της ρεμπετολογικής συζήτησης. Όσον αφορά στα επιστημονικά, ένας φοιτητής, πλέον, μπορεί να κάνει την έναρξη της έρευνάς του σχετικά με τους λαϊκούς ρυθμούς, για παράδειγμα, με αυτό το βιβλίο, μιας και το μεγαλύτερο πρόβλημα μέχρι τώρα ήταν το ότι δεν είχαν εκπονηθεί ακαδημαϊκές έρευνες για τέτοιου είδους θέματα. Έτσι, οι περισσότεροι χρησιμοποιούσαμε (σε υπερβολικό βαθμό, ίσως) την προφορική παράδοση και βασίζαμε ή προσπαθούσαμε να βασίσουμε θεωρήματα κυρίως πάνω σε προφορικές πηγές ή μη ακαδημαϊκά κείμενα. Επίσης, μία συμβολή της εν λόγω δουλειάς είναι η εισαγωγή στις ελληνικές λαϊκές μουσικές σπουδές όρων, τεχνικών έρευνας, μεθοδολογιών, θεωρημάτων κ.ά. από την ακαδημαϊκή παράδοση του εξωτερικού που μετράει περίπου 40 χρόνια ζωής. Με άλλα λόγια, μεθοδολογίες δοκιμασμένες και αξιολογημένες, προερχόμενες από χώρες με προηγμένες λαϊκές μουσικές σπουδές όπως η Η.Π.Α., η Αγγλία και η Φινλανδία, εισάγονται πλέον και στη χώρα μας, παρέχοντας έτσι βασικά εργαλεία για τον μελλοντική ερευνητή.

Σε τι είδους πεδίο εντάσσεται η διατριβή και η ερευνά που έχεις κάνει;

Το πεδίο στο οποίο εντάσσεται η διδακτορική μου ονομάζεται, συνήθως στην Αγγλία, «Popular Musicology». Το συναντάμε, όμως, και ως «New Musicology», ή, ως «Musicology of Popular Music», κυρίως στην Αμερική. Η μετάφραση που επέλεξα είναι η «Λαϊκή Μουσικολογία». Εδώ γεννάται και ένα κρίσιμο θέμα προς συζήτηση, και δεν είναι άλλο από τη μετάφραση του όρου «Popular Music», τον οποίο πολλοί ακαδημαϊκοί ερμηνεύουν ως «Δημοφιλής Μουσική». Το πεδίο αυτό ανθεί εδώ και 40 περίπου χρόνια στο εξωτερικό και έχει φτάσει σε προχωρημένα επίπεδα. Οι έρευνες που εντάσσονται σε αυτό έχουν αποδώσει αξιοθαύμαστα πορίσματα, με πληροφορίες που έχουν συντελέσει στην κατανόηση ποικίλων συνιστωσών διαφόρων λαϊκών κουλτουρών. Τα δύο σημαντικότερα σημεία στα οποία η λαϊκή μουσικολογία διαφέρει από την παραδοσιακή μουσικολογία (αυτήν που ασχολείται, δηλαδή, με την κλασική Δύση) είναι η διεπιστημονική της φύση, αφενός, και η άμεση σχέση της με τη μουσική βιομηχανία, αφετέρου.

Το πεδίο της «Δημοφιλής Μουσικής» ή «Λαϊκής Μουσικολογίας» όπως επέλεξες εσύ να το μεταφράσεις, ανθεί για αρκετές δεκαετίες στο εξωτερικό. Στην Ελλάδα η κατάσταση πως είναι;

Δυστυχώς, στη χώρα μας η λαϊκή μουσικολογία δεν έχει αποκτήσει τη θέση που της αρμόζει στον ακαδημαϊκό κόσμο, αφήνοντάς μας πολύ πίσω στην πρόοδο των σπουδών αυτών. Το ζήτημα αυτό είναι πολυσύνθετο και εξετάζεται, έως έναν βαθμό, στο βιβλίο μου παραθέτοντας στοιχεία που αφορούν και τις ωδειακές σπουδές –τις πιο δημοφιλείς σπουδές μουσικής στη χώρα– αλλά και αυτές της τριτοβάθμιας. Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι το ότι τα μεν ωδεία (τα οποία υπάγονται στις αρμοδιότητες του υπουργείου Πολιτισμού) δεν αναγνωρίζουν τις λαϊκές σπουδές (για παράδειγμα, δεν χορηγούν αναγνωρισμένο πτυχίο στο μπουζούκι), ενώ τα πανεπιστήμια (υπαγόμενα στο υπουργείο Παιδείας) τις αναγνωρίζουν.

Υπάρχουν προβλήματα, όσον αφορά τη μουσική εκπαίδευση, στην χώρα μας;

Ο τρόπος λειτουργίας της μουσικής εκπαίδευσης στη χώρα μας χρήζει άμεσης αξιολόγησης και αλλαγής. Αυτό που μας κάνει σίγουρους για την ανάγκη αυτή είναι το γεγονός ότι τα ωδεία της χώρας λειτουργούν βασισμένα σε ένα βασιλικό διάταγμα του 1957. Είναι, λοιπόν, αδύνατον να μην υπάρχουν λόγοι επανεξέτασης όλου αυτού του πλαισίου σπουδών. Ως λαϊκός μουσικολόγος, κρίνω πως η σπουδαιότητα της εισαγωγής των λαϊκών σπουδών, σε όλες τις βαθμίδες της εκπαίδευσης, είναι ζωτικής σημασίας. Το όλο θέμα εξετάζεται σε διάφορα σημεία της διδακτορικής μου διατριβής. Επιγραμματικά, μπορούμε να αναφέρουμε ως χαρακτηριστικό παράδειγμα το γεγονός ότι η επίσημη πολιτεία παρέχει αναγνωρισμένα πτυχία για σπουδές στην κλασική μουσική και στην Βυζαντινή εκκλησιαστική μουσική, όχι όμως στη λαϊκή μουσική. Αυτό, πέραν των ιδεολογικών και φιλοσοφικών ζητημάτων που γεννά, αποτελεί και ένα καθαρά πολιτικό θέμα, εφόσον, στην ουσία, μπορεί να αμφισβητηθεί η δημοκρατικότητα λειτουργίας του μουσικού εκπαιδευτικού συστήματος. Για το συγκεκριμένο ζήτημα ετοιμάζω μία εισήγηση για το επιστημονικό συνέδριο «Μουσική και Μουσικολογία. Παρόν και μέλλον» το οποίο θα πραγματοποιηθεί τον Νοέμβριο στη Θεσσαλονίκη.

Πόσο δύσκολο ήταν να μαζέψεις όλα αυτά τα στοιχεία; Σε ποιους απευθύνθηκες;

Τα προβλήματα στην έρευνά μου δεν άργησαν να εμφανιστούν από τους πρώτους μάλιστα μήνες, όταν, έπειτα από αναζητήσεις μου, διαπίστωσα πως δεν υπάρχει ένας κρατικός φορέας, κάτι το θεσμικό που να αφορά μία οργανωμένη δισκογραφία. Με άλλα λόγια, προσπαθούσα να βρω την έναρξη του νήματος που έπρεπε να ξετυλίξω. Αν μπορείτε να σκεφτείτε την όλη κατάσταση, μιλάμε για έναν φοιτητή ο οποίος έχει ορίσει το θέμα του και πρέπει κάπως να ξεκινήσει. Το πρώτο πράγμα που έρχεται στο μυαλό του είναι η εύρεση του υλικού, δηλαδή, των τίτλων των τραγουδιών του Τσιτσάνη. Δυστυχώς, δεν υπάρχει απάντηση σε αυτό το ερώτημα για τον λόγο που περιέγραψα παραπάνω, την μη ύπαρξη, δηλαδή, ενός κρατικού αρχείου δισκογραφίας. Έτσι, αργά ή γρήγορα ο ακαδημαϊκός ερευνητής θα στραφεί σε ιδιώτες συλλέκτες και σε μη ακαδημαϊκά βιβλία εμπορίου, ενώνοντας αργά αργά και βασανιστικά τα κομμάτια ενός παζλ που είναι ατελείωτο και που κάθε φορά που κάνει την εμφάνισή του ένα κομμάτι αυτού του παζλ γεννάει περισσότερες απορίες παρά προσφέρει λύσεις σε προηγούμενα ερωτήματα.

Πώς έφτασε αυτή η διατριβή να γίνει βιβλίο;

Η διατριβή έφτασε να γίνει βιβλίο (αλλά και διατριβή) χάρη στην απεριόριστη βοήθεια της οικογένειας Τσιτσάνη. Χρωστάω στον Κώστα και στην Βικτωρία τόσα πολλά που δεν είμαι σίγουρος αν θα καταφέρω να τα ανταποδώσω ποτέ. Μου συμπεριφέρθηκαν από την πρώτη κιόλας στιγμή σαν πραγματική οικογένεια, με αγάπη και φροντίδα. Μου διέθεσαν το αρχείο της οικογένειας, με έφεραν σε επικοινωνία με ανθρώπους-κλειδιά που αποδείχθηκαν καταλυτικοί για τη συνέχιση της μελέτης, και στήριξαν οικονομικά την έρευνά μου. Ομολογώ πως, μετά την επιτυχημένη ολοκλήρωση της διατριβής μου στην Αγγλία, δεν είχα σκοπό, τουλάχιστον άμεσα, να μεταφράσω στην ελληνική το αγγλικό κείμενο, μιας και η κούραση από τα τέσσερα χρόνια της έρευνας (αλλά και η απογοήτευση από διάφορες καταστάσεις που περιέγραψα παραπάνω) ήταν τεράστια και διάφορες υποχρεώσεις είχαν μείνει πίσω. Παρ’ όλα αυτά, για ακόμη μία φορά, ο Κώστας Τσιτσάνης ήταν αυτός που μερίμνησε και για την μετάφραση αλλά και για την έκδοση του βιβλίου, καταφέρνοντας έτσι η έρευνα αυτή να φτάσει στα χέρια των Ελλήνων αναγνωστών.

Τι ετοιμάζεις στο άμεσο μέλλον;

Ήδη έχω ξεκινήσει να δουλεύω πάνω σε ένα νέο εγχείρημα που αφορά το πιάνο στη λαϊκή μουσική. Ο τίτλος του εγχειρήματος αυτού είναι» «The Eastern Piano Project», και στην ουσία ασχολείται με το λαϊκό πιάνο, το διαφορετικό ρεπερτόριο που χρησιμοποιήθηκε και χρησιμοποιείτε, εναλλακτικές τεχνικές παιξίματος κ.λπ. Από τον περασμένο Μάρτη διδάσκω το αντικείμενο στο τμήμα λαϊκής και παραδοσιακής μουσικής του ΤΕΙ Ηπείρου στην Άρτα, ένα τμήμα του οποίου ο ρόλος και η αξία δεν έχει εκτιμηθεί ακόμη. Ένας ρόλος πραγματικά σπουδαίος, μιας και παιδιά από όλη τη χώρα μελετούν και ερευνούν σε βάθος όλον αυτόν τον πλούτο της μουσικής μας παράδοσης, είτε αστικής είτε της υπαίθρου. Ο απώτερος στόχος του The Eastern Piano Project, κάτι που ήδη έχει ξεκινήσει με την πλέον αναγνωρισμένη και ανεκτίμητη συνεισφορά του Δημήτρη Μυστακίδη με τη λαϊκή κιθάρα, είναι αυτό που αναφέρθηκε παραπάνω· η εισαγωγή, δηλαδή, των λαϊκών σπουδών στο μουσικό εκπαιδευτικό σύστημα της χώρας. Το μελανό σημείο της όλης υπόθεσης είναι το ότι δεν γνωρίζω αν αυτό μπορεί να είναι πραγματοποιήσιμο από το εξωτερικό, μιας και αναζητώ ακαδημαϊκή εργασιακή διέξοδο εκεί, εφόσον η κατάσταση στη χώρα μας δεν μου δίνει ελπίδες για παραμονή.

Ο Νίκος Ορδουλίδης γεννήθηκε στη Βέροια τον Ιούλιο του 1982. Σπούδασε στο University of Leeds, Αγγλία (Διδακτορικό στη Λαϊκή Μουσικολογία και Μεταπτυχιακό στο Κλασικό Τραγούδι) και στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας (Πτυχίο Μουσικής Επιστήμης και Τέχνης, με ειδίκευση στη Βυζαντινή Μουσική). Τα ερευνητικά του ενδιαφέροντα περιλαμβάνουν
• τα ελληνικά αστικά λαϊκά μουσικά είδη
• δισκογραφική έρευνα
• μουσική, μετανάστευση και πολιτισμική ένταξη και αφομοίωση
• τα μουσικά «αλληλο-δάνεια» μεταξύ πολιτισμών της Μεσογείου
• και ερμηνευτικές τεχνικές του «λαϊκού πιάνου».
Διδάσκει το λαϊκό πιάνο στο ΤΕΙ Ηπείρου, Τμήμα Λαϊκής και Παραδοσιακής Μουσικής (Εργαστηριακό Διδακτικό Προσωπικό)
• είναι ενεργός συνθέτης (τέσσερεις δισκογραφικές δουλειές), μέλος του Modern Greek Studies Association και έχει προσφάτως ξεκινήσει να δουλεύει ένα καινούριο project με τίτλο «The Eastern Piano Project».

Links:
http://www.ordoulidis.gr/
http://www.eastern-piano.com/
https://www.facebook.com/ordoulidis
https://www.facebook.com/EasternPiano
https://www.youtube.com/channel/UCXznRnY1RUwOnZTP3TJkDHw