Μλάντεν Ίβανιτς: Η Ελλάδα είναι η «μηχανή» των Βαλκανίων και έτσι να παραμείνει

Τακτικός επισκέπτης της Ελλάδας, άλλοτε ως υπουργός Εξωτερικών της Βοσνίας – Ερζεγοβίνης και άλλοτε ως πρωθυπουργός της Σερβικής Δημοκρατίας, ο Μλάντεν Ίβανιτς είναι πάντα ευτυχής να βρίσκεται εδώ και να ακούει τις προτάσεις των ελλήνων πολιτικών. Ως μέλος του τριμελούς προεδρείου της Βοσνίας – Ερζεγοβίνης αυτή τη φορά (προεδρεύων έως τα τέλη Ιουλίου), βρέθηκε ξανά στην Ελλάδα για να συμμετάσχει στη συνάντηση του Διεθνούς Οργανισμού Διεθνούς Δικαίου, η οποία πραγματοποιήθηκε στις Σπέτσες, στις 11 Σεπτεμβρίου.

Εν όψει μίας δύσκολης διετίας για τη Βοσνία – Ερζεγοβίνη, κατά την οποία η χώρα θα πρέπει να προχωρήσει σε μία σειρά από απαιτητικές οικονομικές και κοινωνικές μεταρρυθμίσεις προκειμένου το κοινό όραμα όλων των Βοσνίων για την ένταξή τους στην ΕΕ να γίνει επιτέλους πραγματικότητα, το in.gr συνάντησε τον κύριο Ίβανιτς.

Τονίζει σε όλους τους τόνους τον πολύ σημαντικό ρόλο της Ελλάδας στη Νοτιοανατολική Ευρώπη, ένα είδος «μηχανής» στην περιοχή, που βρίσκεται πιο κοντά στα Βαλκάνια από οποιαδήποτε άλλη χώρα της ΕΕ. Και επιμένει στην ανάγκη να διατηρήσει η Ελλάδα τον ρόλο της αυτό, ο οποίος ίσως να έχει αποδυναμωθεί τα τελευταία δύο, τρία, τέσσερα χρόνια, στον απόηχο των μετασεισμικών δονήσεων της οικονομικής κρίσης.

Ο Μλάντεν Ίβανιτς είναι υπέρμαχος αυτών, που ο ίδιος τουλάχιστον θεωρεί ρεαλιστικές λύσεις και στόχους. Αναγνωρίζει ότι η παρούσα κατάσταση στη Βοσνία – Ερζεγοβίνη απέχει πολύ από το ιδανικό. Εκτιμά ωστόσο ότι, δεδομένου ότι η χώρα βρισκόταν σε έναν πόλεμο με τεράστιες απώλειες, γίνονται βήματα αργά πλην όμως σταθερά. Αναγνωρίζει επίσης ότι δεν υπάρχει άλλος τρόπος για να αποκατασταθεί η σταθερότητα στη χώρα από την ένταξή της στην ΕΕ, και γι’ αυτό εκτιμά ότι σε διάστημα δύο ετών θα είναι σε θέση να προχωρήσει στις απαραίτητες μεταρρυθμίσεις που θα της επιτρέψουν να μιλάει με μία φωνή στην Ευρώπη.

Δεν θεωρεί ωστόσο το ίδιο ρεαλιστική λύση στο προσφυγικό την ανακατανομή των προσφύγων σε όλες τις χώρες της ΕΕ βάσει του συστήματος ποσοστώσεων που προωθεί η Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Για τον πρόεδρο της Βοσνίας – Ερζεγοβίνης οριστική λύση στην προσφυγική κρίση σημαίνει οριστική λύση στην κρίση της Συρίας.

Ομοίως δεν πιστεύει ότι είναι ρεαλιστικό να πιστεύουν αμφότερες πΓΔΜ και Ελλάδα ότι μπορεί να υπάρξει προσωπική νίκη στο ζήτημα της ονομασίας ή ότι μπορεί η μία ή άλλη πλευρά να αλλάξει «την ιστορική προσέγγιση της άλλης». Μία κοινώς αποδεκτή λύση είναι μονόδρομος, τονίζει και υπογραμμίζει την ανάγκη να το αντιληφθούν και οι δύο πλευρές το συντομότερο δυνατό.

Ακολουθεί ολόκληρη η συνέντευξη

Πρώτη φορά στην Ελλάδα;

Οχι, έχω έρθει αρκετές φορές στη Ελλάδα και όχι σαν τουρίστας. Ως υπουργός Εξωτερικών της Βοσνίας Ερζεγοβίνης έχω έρθει 2-3 φορές, αλλά και ως πρωθυπουργός της Σερβικής Δημοκρατίας (Republika Srpska) έχω έρθει άλλες 6-7 φορές.

Ποια είναι η άποψή σας για την Ελλάδα, αλλά και για τους Ελληνες;

Εκτιμώ πάρα πολύ την Ελλάδα, όχι μόνο γεωγραφικά, ως τουριστικό προορισμό, αλλά και ως έναν σημαντικό πολιτικό σύμμαχο, κυρίως στο ζήτημα της Ευρώπης. Κατά τη διάρκεια το πολέμου, αλλά και αμέσως μετά τον πόλεμο, η Ελλάδα υπήρξε όλο αυτό το διάστημα μία χώρα με αρκετή ευαισθησία στα προβλήματα της Νοτιοανατολικής Ευρώπης. Συμμετείχε ενεργά και προσπαθούσε να διατηρεί μία θετική στάση. Υπό μία έννοια, θα μπορούσα να πω ότι η θέση της υπήρξε πολύ σημαντική, ένα είδος «μηχανής» στην περιοχή. Υπήρξε επίσης πολύ πιο κοντά από την ΕΕ, διότι η Ελλάδα καταλάβαινε όλα τα προβλήματα και τη νοοτροπία των Βαλκανίων. Λόγω και της εξαιρετικής συνεργασίας με την ελληνική πρεσβεία λοιπόν, είμαι πάντα ευτυχής να έρχομαι στην Ελλάδα, αλλά και να ακούω τις προτάσεις των ελλήνων πολιτικών.

Ο λόγος της επίσκεψής σας αυτή τη φορά;

Βρίσκομαι στην Ελλάδα για να συμμετάσχω στη συνάντηση του Διεθνούς Οργανισμού Διεθνούς Δικαίου (Ετήσια Συνάντηση της Ευρωπαϊκής Ομάδας Δημοσίου Δικαίου – EGPL – για το 2015, η οποία πραγματοποιήθηκε στις Σπέτσες, στις 11 Σεπτεμβρίου, με θέμα «Η Νέα Ευρωπαϊκή Οικονομική Διακυβέρνηση»). Ο Οργανισμός, ο οποίος έχει τα κεντρικά του γραφεία εδώ στην Ελλάδα, είναι πολύ σημαντικός για εμάς, διότι είμαστε πλήρες μέλος. Επιπλέον, ο Οργανισμός έπαιξε σημαντικό ρόλο κυρίως στην περίπτωση του Μπρίτσκο, μίας περιοχής με μεγάλη ιδιαιτερότητα. Μαζί με τους τοπικούς εμπειρογνώμονες λοιπόν, ο Οργανισμός προχώρησε σε τεράστιες μεταρρυθμίσεις. Και για εμάς, ακριβώς λόγω του ότι πρόκειται για μια πολύ «ευαίσθητη», κοινή περιοχή, που δεν είναι ούτε σερβική, ούτε βοσνιακή, ούτε κροατική, η τεράστια συμβολή το Οργανισμού ήταν σημαντική διότι έφερε σταθερότητα και πιο φυσιολογική ανάπτυξη.
Αλήθεια, πώς είναι αυτή τη στιγμή τα πράγματα στη Βοσνία Ερζεγοβίνη; Πώς θα περιγράφατε την κατάσταση σήμερα;

Δεν είναι τόσο εύκολο να μιλήσει κανείς για όλους του Βόσνιους. Αν όμως με ρωτούσε κανείς πώς είναι η κατάσταση στη χώρα, θα έλεγα ότι είναι καλύτερη από το αναμενόμενο, παρά όλες τις δυσκολίες. Πρέπει να συγκρίνουμε την παρούσα κατάσταση με το γεγονός ότι η χώρα ήταν σε πόλεμο, χιλιάδες άνθρωποι έχασαν τη ζωή τους και εκατομμύρια εκτοπίστηκαν. Σήμερα, δεν έχουμε τόσες συγκρούσεις. Δεν μπορώ να θυμηθώ να έχει σκοτωθεί κάποιος για εθνοτικούς λόγους. Οπότε η κατάσταση δεν είναι τέλεια, δεν είναι ιδανική – απέχουμε πολύ από αυτό – αλλά εν πάση περιπτώσει προχωράει. Και μπορεί να πρέπει να γίνουν ακόμη πολλά, όμως δεν είναι τόσο άσχημα τα πράγματα όσο θα τα έβλεπε κάποιος απέξω, κοιτώντας απλώς τους τίτλους των εφημερίδων.

Οπότε, πώς βλέπετε την ευρωπαϊκή προοπτική της χώρας; Τον Μάρτιο, έπειτα από επτά χρόνια, η Ευρωπαϊκή Ένωση έδωσε για πρώτη φορά το πράσινο φως για τη Συμφωνία Σταθεροποίησης και Σύνδεσης με τη Βοσνία Ερζεγοβίνη. Ήταν το πρώτη μεγάλο βήμα για την ευρωπαϊκή ενσωμάτωση της χώρας. Το σχόλιό σας.

Το όραμα να αποτελέσουν μέρος της ΕΕ είναι ένα όραμα που το μοιράζονται όλοι οι Βόσνιοι. Για την ακρίβεια, στη Βοσνία – Ερζεγοβίνη, η ευρωπαϊκή ενσωμάτωση είναι κάτι περισσότερο από ένας οικονομικός στόχος. Είναι προϋπόθεση για να υπάρξει σταθερότητα στη χώρα. Όσο η Βοσνία – Ερζεγοβίνη παραμένει απομονωμένη στην Ευρώπη, θα είμαστε κάπως διχασμένοι. Τρεις διαφορετικές φωνές θα πρέπει να συζητούν τα εσωτερικά ζητήματα, το οποίο με τη σειρά του μπορεί να προκαλέσει αρνητικές πολιτικές δράσεις. Εάν όμως αποτελέσουμε μέρος ενός ευρύτερου συνόλου, όπως η ΕΕ, θα αποκατασταθούν αμέσως όλες οι εσωτερικές διαφορές. Οπότε για εμάς η ευρωπαϊκή ενσωμάτωση είναι μεγίστης σημασίας.

Αυτό είναι κάτι το οποίο η ΕΕ δεν είχε κατανοήσει πλήρως. Όταν φίλοι, όπως η Ελλάδα, έθεταν την ευρωπαϊκή προοπτική της Βοσνίας – Ερζεγοβίνης ως ζήτημα, ήταν πιο επίσημο. Στον απόηχο της Συρίας, της Λιβύης, της Ουκρανίας, νομίζω ότι τελικά η ΕΕ κατάλαβε ότι δεν εξυπηρετεί μία ακόμη αστάθεια, στα Δυτικά Βαλκάνια. Για πρώτη φορά λοιπόν, άνοιξε ειλικρινά την πόρτα, περισσότερο απ’ό,τι στο παρελθόν, στις υπόλοιπες βαλκανικές χώρες. Νομίζω λοιπόν ότι έπρεπε να εκμεταλλευτούμε αυτή τη χρονική συγκυρία και εκτιμώ ότι έχουμε ένα σχέδιο, ώστε να μπορέσουμε να ξεπεράσουμε τα εσωτερικά μας προβλήματα, προκειμένου να μπορούμε να μιλάμε με μία φωνή με την ΕΕ. Εάν το καταφέρουμε αυτό, πιστεύω ότι θα έχουμε καθεστώς υποψήφιας χώρας σε ενάμισι με δύο χρόνια. Εκτιμώ ότι ο στόχος είναι ρεαλιστικός.

Πιστεύετε δηλαδή ότι ότι θα έχετε προχωρήσει στις απαραίτητες μεταρρυθμίσεις, κοινωνικές και οικονομικές, έως το 2017, βάσει του χρονοδιαγράμματος που έχετε θέσει;

Πιστεύω ότι θα είμαστε έτοιμοι. Γιατί; Διότι έχουμε συμφωνήσει σε αυτές τις μεταρρυθμίσεις μαζί με την ΕΕ και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Υπάρχει μία ατζέντα, στην οποία συμφωνήσαμε από κοινού. Αυτή τη στιγμή έχουμε ένα χρονοδιάγραμμα, βάσει του οποίου θα πρέπει να προχωρήσουμε σε όλες αυτές τις μεταρρυθμίσεις σε ενάμιση χρόνο, κι έπειτα θα υπάρχουν για εμάς οι προϋποθέσεις ώστε να προχωρήσουμε στο επόμενο βήμα που είναι η αίτηση και στη συνέχεια το καθεστώς υποψήφιας χώρας για ένταξη στη ΕΕ.

Ασφαλώς – και στην Ελλάδα το ξέρετε καλά – οι οικονομικές μεταρρυθμίσεις είναι δύσκολες, οπουδήποτε και αν πρέπει να εφαρμοστούν. Πρέπει όμως να το κάνουμε. Δεν υπάρχει άλλη εναλλακτική λύση για εμάς. Και νομίζω ότι έστω και αν υπάρξουν κάποιες δυσκολίες, ίσως κάποιες καθυστερήσεις, εν τέλει η κυβέρνηση θα κάνει αυτό που πρέπει εντός του χρονικού πλαισίου των δύο ετών.

Εφόσον μιλάμε για την Ευρώπη, η οποία διανύει μία κρίσιμη χρονική στιγμή εξαιτίας και της τεράστιας εισροής μεταναστών και προσφύγων, θα ήθελα τη γνώμη σας για την προσφυγική κρίση, αλλά και ένα σχόλιο για τη θέση της ΕΕ στο μείζον αυτό ζήτημα έως σήμερα, αλλά και στο εξής.

Το πρόβλημα των προσφύγων είναι ένα νέο φαινόμενο και θα είναι δυστυχώς πρόβλημα για τα επόμενα χρόνια. Μπορούμε να αναμένουμε αρκετές ακόμη κρίσεις στη Μέση Ανατολή, αλλά και σε υποανάπτυκτες χώρες. Πρόκειται για ένα φαινόμενο, το οποίο οφείλεται αφενός στην πολική αστάθεια στις χώρες αυτές, αλλά και στις σύγχρονες – πιο εύκολες – δυνατότητες μετακίνησης από το ένα μέρος στο άλλο. Και βέβαια πιστεύω ότι η Ευρώπη θα αποτελεί τον κύριο προορισμό για όλους αυτούς τους ανθρώπους.

Θεωρώ ωστόσο ότι ο τρόπος αντιμετώπισης του προβλήματος αυτή τη στιγμή είναι βραχυπρόθεσμος: «Τι θα κάνουμε με όλες αυτές τις εκατοντάδες χιλιάδες ανθρώπους», «Μπορούμε να κάνουμε ανακατανομή με ποσοστώσεις;». Όμως αυτό δεν λύνει το βασικό πρόβλημα. Η μόνη ρεαλιστική λύση του προβλήματος είναι η λύση της ίδιας της κρίσης. Δεν μπορούμε να ζούμε με μία κρίση χωρίς να ξέρουμε πώς να την αντιμετωπίσουμε. Δεν μπορεί να συνεχίσει η ίδια κατάσταση στη Συρία, το Ιράκ, το Αφγανιστάν. Εάν η Ευρώπη θέλει να λύσει το προσφυγικό πρέπει να βρει λύση στο πραγματικό πρόβλημα που δημιουργεί αυτήν την κατάσταση. Ο,τι προτείνεται αυτή τη στιγμή αποτελεί προσωρινή λύση, προσωρινή «ψευδαίσθηση» λύσης.

Ας επιστρέψουμε στα Βαλκάνια. Πώς βλέπετε τον ρόλο της Ελλάδας στα Βαλκάνια;

Πρέπει να επαναλάβω ότι η Ελλάδα λειτουργεί σαν ένα είδος μηχανής για τα υπόλοιπα Βαλκάνια. Αρκεί να αναφέρω το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο Θεσσαλονίκης και τη Σύνοδο Κορυφής ΕΕ – Δυτικών Βαλκανίων (2003), το οποίο ήταν πάρα πολύ σημαντικό για όλες τις βαλκανικές χώρες. Ήταν η πρώτη φορά στην Ιστορία της Ευρώπης που οι πόρτες ήταν ανοιχτές και για εμάς ως μέλη. Κανείς δεν μπορούσε να το πιστέψει. Κανείς. Και η Ελλάδα κατάφερε να πείσει όλους τους δυνατούς παίκτες στην ΕΕ ότι μπορεί να συμβεί, είναι ρεαλιστικό.

Τώρα μπορεί να κάνω και λάθος. Η αίσθηση μου όμως είναι ότι τα τελευταία δύο, τρία, τέσσερα χρόνια, εξαιτίας των δυσκολιών που αντιμετωπίζει η Ελλάδα, ο ρόλος της δεν είναι πλέον τόσο ενεργός. Και έχουμε ανάγκη από μία πιο δραστήρια Ελλάδα στα Βαλκάνια, γιατί ποιος άλλος μπορεί να μας καταλάβει καλύτερα; Η Ελλάδα μπορεί να στείλει το μήνυμα ότι καταλαβαίνει τις ανάγκες της περιοχής και περιμένω και ελπίζω ότι αυτό θα έχει συνέχεια. Έχουμε ανάγκη τη Ελλάδα στη Νοτιοανατολική Ευρώπη και τα Βαλκάνια. Είστε πιο κοντά από οποιαδήποτε άλλη χώρα στην ΕΕ και είστε περήφανοι που είστε στα Βαλκάνια. Διότι υπάρχουν και χώρες που δυσφορούν που βρίσκονται στα Βαλκάνια.

Θα ήθελα, τέλος, την άποψή σας για το ζήτημα της ονομασίας της πΓΔΜ και την αντιπαράθεση με την Ελλάδα. Ποια πιστεύετε ότι θα ήταν η καλύτερη λύση;

Μία κοινώς αποδεκτή λύση είναι ο μοναδικός τρόπος. Δεν πιστεύω ότι είναι ρεαλιστικό να πιστεύει κάποια από τις δύο πλευρές ότι θα κερδίσει. Εκτιμώ ότι ειδικά η ηγεσία της πΓΔΜ πρέπει να αντιληφθεί ότι πρέπει όλα να συμφωνηθούν από κοινού. Και πιστεύω ότι θα το καταλάβει, διότι αυτό είναι προς συμφέρον και των δύο πλευρών. Έπειτα, το ζήτημα της Ιστορίας είναι πολύ ευαίσθητο. Δεν είναι ρεαλιστικό να πιστεύει η μία ή η άλλη πλευρά ότι μπορεί να αλλάξει την ιστορική προσέγγιση ή την ιστορική άποψή της άλλης. Εμείς το γνωρίζουμε καλά αυτό. Οπότε μία κοινώς αποδεκτή λύση είναι μονόδρομος. Όσο πιο σύντομα το αντιληφθούν όλοι αυτό τόσο πιο σύντομα θα υπάρξει και λύση.

Συνέντευξη: Μάρω Βακαλοπούλου

Newsroom ΑΛΤΕΡ ΕΓΚΟ