Ούντι Αλόνι: ο μόνος τρόπος να είσαι Εβραίος είναι σε αλληλεγγύη με την Παλαιστίνη

Ο Ούντι Αλόνι, γεννημένος στο Ισραήλ το 1959, είναι σήμερα ένας από τους πιο γνωστούς κριτικούς διανοούμενους της χώρας του. Σκηνοθέτης ταινιών μυθοπλασίας και ντοκιμαντέρ, άνθρωπος του θεάτρους, συγγραφέας, καθηγητής κινείται ανάμεσα σε διάφορα αντικείμενα πάντα όμως με την ίδια ριζοσπαστική προσέγγιση.

Γεννημένος μέσα σε μια βαθιά πολιτικοποιημένη οικογένεια, η μητέρα του, Σουλαμίτ Αλόνι, που διετέλεσε βουλευτής της Κνέσετ και υπουργός σε διάφορες κυβερνήσεις, προερχόμενη από την παράδοση του αριστερού σιωνισμού, ο Αλόνι σύντομα θα αμφισβητήσει αυτή την παράδοση και θα γίνει ολοένα και πιο επικριτικός απέναντι στην πολιτική του ισραηλινού κράτους.

Επηρεασμένος έντονα από τον μεγάλο Παλαιστίνιο διανοητή Έντουαρντ Σαΐντ, ο Αλόνι θα υποστηρίξει ότι αυτό που χρειάζεται δεν είναι μια λύση «δύο κρατών» αλλά μια «δι-εθνική» (bi-national) προσέγγιση που να επιτρέπει την κοινότητα ανάμεσα σε Εβραίους και Παλαιστινίους και θα επιτρέψει με έναν τρόπο την «επιδιόρθωση» του βαθιού τραύματος που άνοιξε η Νάκμπα, δηλαδή η βίαιη εκδίωξη των Παλαιστινίων το 1948, τραύμα που επιδεινώθηκε μετά το 1967 και την επέκταση της κατοχής στη Δυτική Όχθη.

Αυτή την κοινότητα θα δοκιμάσει να ψηλαφήσει στις ταινίες – ντοκιμαντέρ και μυθοπλασίας -, τα γραπτά του – και στον διάλογό του με σύγχρονους διανοουμένους όπως ο Αλαίν Μπαντιού και ο Σλαβόι Ζίζεκ – αλλά και στην εμπειρία του στο Ελεύθερο Θέατρο της Τζενίν, ένα μοναδικό πείραμα μέσα σε έναν προσφυγικό καταυλισμό στην κατεχόμενη Δυτική Όχθη, συνεργαζόμενος με τον σπουδαίο Τζουλιάνο Μερ-Χαμίς, μέχρι τη δολοφονία του τελευταίου.

Εδώ και χρόνια ο Ούντι Αλόνι συνεργάζεται με τον Παλαιστίνιο ράπερ Τάμερ Ναφάρ, την πιο εμβληματική ίσως μορφή του Παλαιστινιακού χιπ χοπ. Ούτως ή άλλως, η συνεργασία τους αυτή αποτυπώνει και την αντίληψη που έχει για μια διαφορετική κοινότητα.

Τη Δευτέρα 8 Ιανουαρίου ο Τάμερ Ναφάρ θα δώσει μια συναυλία και ο Ούντι Αλόνι μια ομιλία στην Αθήνα, στις 19.30 στον χώρο Arch Club Live Stage.

Με αυτή την αφορμή ο Ούντι Αλόνι που βρίσκεται αυτόν τον καιρό στην Αθήνα και στο πλαίσιο του προγράμματος Library Residence  του Greece in USA μας μίλησε για τη διαδρομή του και για την κατάσταση σήμερα:

Ο Ούντι Αλόνι και ο Τάμερ Ναφάρ

Πώς αποκτήσατε την ιδιαίτερη ριζοσπαστική πολιτικοποίησή σας; Πώς φτάσατε στις σημερινές πολιτικές σας θέσεις που είναι ιδιαίτερα επικριτικές της ισραηλινής πολιτικής;

Σαν καλό εβραιόπουλο θα το αποδώσω στη μητέρα μου. Και ως ένα ακόμη πιο καλό εβραιόπουλο θα το αποδώσω και στον παππού μου. Η μητέρα μου, η Σουλαμίτ Αλόνι ήταν η πρώτη αγωνίστρια για τα πολιτικά δικαιώματα στο Ισραήλ και επίσης δημιούργησε το Κόμμα για τα πολιτικά δικαιώματα. Αυτή η γυναίκα είχε μια πολύ διαισθητική αντίληψη του τι είναι το σωστό και το δίκαιο. Δεν θα της άρεσε που είπα ότι είχε μια διαίσθηση, γιατί για να μπορέσει να τα καταφέρει σε μια πατριαρχική κοινωνία όπως η ισραηλινή έπρεπε να είναι εξυπνότερη και με μία έννοια ήταν εξυπνότερη από όλους. Όμως, το βασικό ήταν ότι η καρδιά ήταν στη σωστή μεριά και όχι τόσο η σοφία. Η σοφία την έκανε αποτελεσματική, αλλά η καρδιά τη βοηθούσε να καταλάβει τι είναι το σωστό. Τη λέγαμε “Κασσάνδρα”. Ο Σιμόν Πέρες της είπε κάποτε: «μας αναστάτωνες δύο φορές. Τη μία φορά όταν διαφωνούσες μαζί μας και την άλλη όταν συνειδητοποιούσαμε ότι είχες δίκιο». Μεγάλωσα επομένως με αυτή τη μητέρα που ήταν μια σιωνίστρια και ριζοσπαστικοποιήθηκε σταδιακά. Πρώτα πολέμησε για τα δικαιώματα των γυναικών, μετά για τους φτωχούς και σταδιακά συνειδητοποίησε ότι οι άνθρωποι που υφίσταντο την πιο μεγάλη εκμετάλλευση ήταν οι Παλαιστίνιοι. Ο αδελφός μου, που είναι ένας εξαιρετικός καθηγητής φιλοσοφίας της εκπαίδευσης ,ακολούθησε τη δική της γραμμή. Εγώ την ακολούθησα πιο υποσυνείδητα. Όμως, συνειδητοποίησα πολλά αργότερα διαβάζοντας τα γράμματά της, ότι ήταν πιο ριζοσπαστική. Πάντως το πρώτο βιβλίο που μου έδωσε ήταν “Η ζωή μου” Τρότσκι. Ο παππούς μου ήταν ένας πραγματικός Εβραίος κομμουνιστής, για τον οποίο τα κείμενα της Ρόζα Λούξεμπουργκ ήταν μια αποκάλυψη και πολύ σύντομα κατάλαβε ότι ο δρόμος του Στάλιν ήταν αδιέξοδος και έγινε ένας σιωνιστής σοσιαλιστής αναγκαστικά, όχι από επιλογή και συμμετείχε στο πόλεμο κατά των Γερμανών και ήταν πάντα ένας εργάτης. Ακόμη και όταν η μητέρα μου ήταν διάσημη και του είπαν να γίνει επικεφαλής του συνδικάτου αρνήθηκε. Για μένα αυτός ο άνθρωπος, που ανήκε στην εργατική τάξη και μπορούσε να μιλήσει εννιά γλώσσες ήταν το είδωλό μου. Από αυτούς έμαθα την ενσυναίσθηση για τους άλλους. Και εάν μάθεις την ενσυναίσθηση για τους άλλους τότε το επόμενο βήμα είναι να συνειδητοποιήσεις ότι ο μόνος τρόπος να είσαι Εβραίος είναι σε αλληλεγγύη με την Παλαιστίνη. Έτσι έγινα αυτό που είμαι.

Πώς ήρθατε σε ρήξη με τη σιωνιστική παράδοση;

Σταδιακά συνειδητοποιείς ότι ακόμη και εάν όντως στην αρχή ο Σιωνισμός δεν ήταν μια κλασική περίπτωση εποικιστικής αποικιοκρατίας, ιδίως όταν γνωρίζεις τους ανθρώπους, ο παππούς μου για παράδειγμα έχασε όλη την οικογένεια στο Άουσβιτς, μετά το 1967 τα πράγματα άλλαξαν. Τότε υπήρχε μια ευκαιρία να επιδιορθωθεί αυτό που έγινε στη Νάκμπα, γιατί το Ισραήλ ήταν ισχυρό και είχε δείξει ότι μπορούσε σε έξι μέρες να κερδίσει όλα τα αραβικά κράτη, όμως αντί να χρησιμοποιήσει αυτή τη δύναμη για να κάνει πράξη αυτό που οι Εβραίοι λέμε «Τικούν», δηλαδή επιδιόρθωση, η ματαιοδοξία κυριάρχησε και ένα θεολογικό ασυνείδητο. Τότε εγώ κατάλαβα πραγματικά τον Βάλτερ Μπένγιαμιν και πώς λειτουργεί η θεολογία και η μεταφορά του για τον «μικρό νάνο». Γιατί μπορεί να είχες όλους αυτούς τους σοσιαλιστές που μιλούσαν για τον Μαρξ και την ταξική πάλη και ήθελαν να χτίσουν κιμπούτς, αλλά υπήρχε αυτή η κρυφή θεολογική δύναμη με αποτέλεσμα τη στιγμή που ξεκίνησε η κατοχή, όλοι αυτοί οι ηγέτες των αριστερών κομμάτων που συνειδητοποίησαν ότι κατέχουμε γη που δεν έπρεπε, απλώς άρχισαν να χορεύουν γιατί «πήραμε πίσω τη γη των Πατέρων». Αυτό ήταν κάπως τρομακτικό.

Τότε δεν το κατάλαβα αμέσως αλλά όταν ήμουν 14 χρονών πια έλεγα πώς είναι δυνατό να υποστηρίζουμε το να κατέχουμε τη γη άλλων ανθρώπων. Μπορείς έτσι να καταλάβεις πώς η θεολογία μπλέχτηκε με αυτή την ιδεολογία, που κανονικά δεν θα έπρεπε να λειτουργήσουν μαζί. Αυτό εξηγεί και γιατί σταδιακά η δεξιά ηγεμόνευσε. Γιατί η δική της ιδεολογία μια χαρά μπορούσε να λειτουργήσει σε αυτό το πλαίσιο, ενώ η σιωνιστική αριστερά ήταν σε σύγχυση και δεν ήξερε τι να κάνει με όλες αυτές τις αντιφάσεις. Και το αστείο που θα έλεγα είναι ότι «ενώ κανείς τους δεν πίστευε στο Θεό, εξασφάλισαν ότι ο Θεός θα τους έδινε τους Άγιους Τόπους».

Μία από τις πιο καθοριστικές εμπειρίες σας ήταν αυτή στο Θέατρο της Ελευθερίας στη Τζενίν. Μιλήστε μας για αυτήν.

Η εμπειρία στη Τζενίν ήταν για μένα η πιο θεμελιώδης. Είχα ήδη κάνει την ταινία Local Angel και πιο πριν είχα κάνει την ταινία Left ως τμήμα ενός συνολικότερου καλλιτεχνικού πρότζεκτ καθώς αυτή η ταινία ήταν για τη σχέση ανάμεσα στην σιωνιστική αριστερά και τους παλαιστινίους πολίτες του Ισραήλ. Τότε συνάντησαν τον Αζμί Μπισάρα που μπορούσε να βάλει σε λόγια αυτό που ένιωθα. Μπορεί να έχει φύγει από το Ισραήλ και να μη συμφωνώ με αυτό που έκανε, αλλά θεωρώ ότι είναι ένας από τους πιο λαμπρούς στοχαστές της περιοχής.

Τότε ήταν που γνώρισα και τον Τζουλιάνο Μερ-Χαμίς που ήτανο πιο όμορφος και πιο ταλαντούχος ηθοποιός στο Ισραήλ και που η μητέρα του ήταν Εβραία και ο πατέρας του Παλαιστίνιος και κομμουνιστής. Αυτός συνεχίζοντας το έργο της μητέρας του έφτιαξε ένα θέατρο στη Τζενίν στη Δυτική Όχθη και μπόρεσε να τιθασεύσει τους δαίμονές του και να διοχετέυσει όλη την τεράστια ενέργειά του σε αυτό που ήταν το Θέατρο της Ελευθερίας στη Τζενίν. Αυτός με προκάλεσε να πάω να μείνω στη Τζενίν και όχι απλώς να πηγαίνω για μια διάλεξη και αποδέχτηκαν την πρόκληση. Μέχρι τότε κανένας Ισραηλινός Εβραίος δεν είχε ζήσει στον προσφυγικό καταυλισμό της Τζενίν, αλλά εγώ πήγα.

Ο αραβοϊσραηλινός ηθοποιός Τζουλιάνο Μερ-Χαμίς

Ως διανοούμενος είχα διαβάσει Έντουαρντ Σαΐντ και είχα την ιδέα του «δι-εθνικού» (binational) σε αντιδιαστολή με τη λογική των «δύο κρατών» που υποστήριζε η μητέρα μου, αλλά από τον Τζουλιάνο και τον προσφυγικό καταυλισμό στη Τζενίν κατάλαβα ποιο είναι το σώμα αυτής της «δι-εθνικής» ταυτότητας. Για ένα χρόνο κάναμε πολύ καλό θέατρο εκεί ταυτόχρονα κατάλαβα πώς το Ισραηλινό κράτος ενίσχυσε τη Χαμάς και ταυτόχρονα γελοιοποίησε την Παλαιστινιακή Αρχή, καθώς έβλεπα τη συνεργασία της Αρχής με τον Ισραηλινό στρατό και καταλάβαινα γιατί ένας Παλαιστίνιος θα επέλεγε τελικά να πάει στην Χαμάς ή την Ισλαμική Τζιχάντ ή στο έγκλημα. Δεν μπορούσε να είσαι στον προσφυγικό καταυλισμό στη Τζενίν και να υποστηρίζεις την Παλαιστινιακή Αρχή όταν τους έβλεπες τα χαράματα να μπαίνουν, να απαγάγουν παιδιά, να καταστρέφουν σπίτια κ.λπ.

Από την άλλη καταλάβαινα τη σημασία της μη ένοπλης αντίστασης. Ο Τζουλιάνο μιλούσε πολύ για την «πολιτιστική Ιντιφάντα» και για ένα διάστημα οι Ταξιαρχίες Αλ Ακσά άφησαν στην άκρη τα όπλα και ασχολήθηκαν με άλλα πράγματα. Όμως, μετά ο Τζουλιάνο δολοφονήθηκε με πέντε σφαίρες μπροστά στο θέατρο. Δεν πιστεύω ότι τον σκότωσε το Ισραήλ, ούτε ότι τον σκότωσε η Χαμάς ή η Ισλαμική Τζιχάντ. Όμως ούτε το Ισραήλ νοιάστηκε να βρει το δολοφόνο, γιατί ήταν μισο-Παλαιστίνιος, ούτε η Παλαιστινιακή Αρχή γιατί ήταν μισο-Εβραίος. Όμως, για την καλλιτεχνική κοινότητα ήταν μια τεράστια απώλεια, ένας «μάρτυρας της Τέχνης».

Για μένα ο συνδυασμός ανάμεσα στον Τζουλιάνο και τον Έντουαρντ Σαΐντ ήταν το σώμα και το πνεύμα αυτού που σκεφτόμουν. Και ο Τάμερ ήταν κοντά στον Τζουλιάνο και είχαν γράψει και ένα τραγούδι μαζί και είχαν ως κοινό στοιχείο ότι υπερασπίζονταν τα δικαιώματα των γυναικών και αρνούνταν τη γραμμή «πρώτα η επανάσταση και μετά η χειραφέτηση των γυναικών». Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η πρώτη Ιντιφάντα, που ήταν και η πιο πετυχημένη στηριζόταν σε μεγάλο βαθμό στις γυναίκες. Η δεύτερη Ιντιφάντα ήταν πιο βίαιη, και με μεγαλύτερη έμφαση στους «μάρτυρες» και τις στρατιωτικές επιχειρήσεις ήταν διαφορετική και πιο «πατριαρχική.

«Όλοι οι κρατούμενοι να ανταλλαγούν τώρα με όλους τους ομήρους και να υπάρξει μόνιμη εκεχειρία»

Μιλήστε μας λίγο και για τις ταινίες σας

Και μετά πήγαμε με τους μαθητές του Τζουλιάνο στη Ραμάλα και μπορείτε να φανταστείτε εμένα έναν κάπως στρουμπουλό Εβραίο που καταλαβαίνει λίγα αραβικά και κάναμε το «Περιμένοντας τον Γκοντό» του Μπέκετ με δύο καταπληκτικές Παλαιστίνιες ηθοποιούς, μαθήτριες του Τζουλιάνο, την Μάριαμ Αμπού Χαλέντ και την Μπατούλ Ταλέμπ. Και μέσα από αυτές κατάλαβα πολλά για τον Μπέκετ και κατάλαβα πώς με έναν σύνθετο τρόπο είναι ένα κάπως αισιόδοξο έργο. Και μετά με την Μάριαμ και την Μπατούλ φτιάξαμε μια ταινία με τίτλο Τέχνη/Βία (Art/Violence) ακριβώς για την κατάσταση στον προσφυγικό καταυλισμό της Τζενίν και για τον Τζουλιάνο. Ξεκινά με την Αλίκη στη χώρα των θαυμάτων συνεχίζεται με το Περιμένοντας τον Γκοντό και καταλήγει με την Αντιγόνη.

Μέσα από τις ταινίες φαίνεται η δική μου ιστορία. Με τον Άζμι Μπισάρα κατάλαβα τη σχέση ανάμεσα σε χειραφέτηση και αποικιοκρατία, με το Local Angel στοχάστηκα τον τόπο, με τη Συγχώρεση (Forgiveness), την αγαπημένη μου, που ήρθε αφού σπούδασα δίπλα στον Ντεριντά στη Νέα Υόρκη, ακριβώς πάνω στην έννοια της συγχώρεσης, και αυτή ήταν η πρώτη ταινία μυθοπλασίας που έκανα και μετά το Art/Violence και μετά έκανα την πιο πετυχημένη μου ταινία με τίτλο Junction 48, με τον Τάμερ Ραφάρ. Έκτοτε είμαστε αχώριστοι.

«Αυτό που κάνει το Ισραήλ στη Γάζα είναι εθνοκάθαρση. Η Νάκμπα δεν τελείωσε. Είναι μια συνέχεια από το 1948 έως σήμερα»

Πώς βλέπετε την κατάσταση τώρα με τον πόλεμο στη Γάζα;

Είμαι σε τρόμο τώρα. Δεν έχω λόγια σχεδόν. Αυτό που κάνει το Ισραήλ στη Γάζα είναι εθνοκάθαρση. Η Νάκμπα δεν τελείωσε. Είναι μια συνέχεια από το 1948 έως σήμερα. Το 1967 το Ισραήλ μπορούσε να επιδιορθώσει τη Νάκμπα. Τότε μπορούσες να δώσεις στους Παλαιστινίους πλήρη δικαιώματα, να επιστρέψεις την επιστροφή. Μόνο που κάναμε το ακριβώς αντίθεο. Πήραμε ακόμη περισσότερη γη από τους Παλαιστινίους. Και τώρα στη Γάζα σπρώχνουν τους πάντες προς τα σύνορα με την Αίγυπτο, με το 70% των σπιτιών να έχουν γκρεμιστεί, με 10.000 παιδιά να έχουν σκοτωθεί και στο Ισραήλ το μόνο που ακούς ήταν «ήταν ναζιστικό αυτό που έκαναν στις 7 Οκτωβρίου».

Και εγώ απαντάω όχι, αυτό που συνέβη στις 7 Οκτωβρίου ήταν μια σαδιστική επίθεση που έκανε τρομαχτικά πράγματα, σκότωσε ανθρώπους, πιθανώς έγιναν και βιασμοί, αλλά ήταν ένα τρομαχτικό μέσο για ένα αρκετά δίκαιο σκοπό και σίγουρα δεν δικαιολογεί τη γενοκτονική γλώσσα που μιλούν όλοι στο Ισραήλ τώρα.

Πλέον αντιμετωπίζουν την 7^η Οκτωβρίου αποκομμένα, σαν το «αληθινό Κακό», χωρίς να μπορείς να συζητήσεις. Αυτό είναι πολύ έντονο στη Γερμανία όπου δεν μπορείς να πεις τη λέξη aber (αλλά) πάνω σε αυτό το θέμα. Δηλαδή δεν μπορείς να πεις «αυτό που έκανε η Χαμάς ήταν τρομερό, αλλά», γιατί τη στιγμή που θα πεις «αλλά» σε φιμώνουν.

Και το «αλλά» είναι ότι το Ισραήλ έκανε τρομερά πράγματα το 1948, για 75 χρόνια οι Παλαιστίνιοι δεν έχουν δικαιώματα, το Ισραήλ συνέβαλε στο να είναι τόσο ισχυρή η Χαμάς. Και εγώ δεν θεωρώ τη Χαμάς αντιαποικιοκρατική δύναμη, τη θεωρώ μια φονταμενταλιστική δύναμη και δεν θέλω να κάνω το λάθος που έκανε ο Φουκώ με τον Χομεϊνί, αλλά αυτό που κάνει το Ισραήλ δεν μπορεί να συγχωρεθεί. Συναισθηματικά είμαι συντετριμμένος. Ήμουν στο Τελ Αβίβ  στις 7 Οκτωβρίου και ξέραμε ανθρώπους που σκοτώθηκαν, αλλά ακόμη και τότε θρηνώντας όσους χάσαμε και ακούγοντας ρουκέτες να πέφτουν κοντά ένιωθα ότι το Ισραήλ θα το χρησιμοποιούσε για να κάνει εθνοκάθαρση. Και η πραγματική απελπισία ήταν όταν άκουσα τον Μπάιντεν που του έδινε το ελευθέρας να κάνουν εθνοκάθαρση. Και πολύ μεγάλο μέρος τώρα στο Ισραήλ μιλάνε μια γενοκτονική γλώσσα. Δεν έχω ξαναδεί ποτέ το Ισραήλ έτσι.

Συναισθηματικά  είμαι πολύ συνδεδεμένος με το θέμα των ομήρων που απήγαγε η Χαμάς. Η ισραηλινή κυβέρνηση δεν ενδιαφέρεται για τους ομήρους και είναι η πρώτη φορά που είναι έτοιμη να τους θυσιάσει. Με ενοχλεί που η αριστερή κοινότητα δεν στέκεται στο ότι η Χαμάς απήγαγε μικρά παιδιά, ηλικιωμένους και ανθρώπους από τα κατώτερα στρώματα της εργατικής τάξης, όπως τους εργάτες από την Ταϊλάνδη. Είναι κακό να θεωρείται αντιαποικιακή η Χαμάς όταν έχει ομήρους από τα κατώτατα στρώματα της εργατικής τάξης. Όμως, το Ισραήλ θα μπορούσε να εξασφαλίσει ότι οι όμηροι θα επιστρέψουν. Και έτσι κάναμε εξαρχής την έκκληση να απελευθερωθούν όλοι οι Παλαιστίνιοι κρατούμενοι, που οι περισσότεροι κρατούνται χωρίς σοβαρό λόγο ή χωρίς καταδίκη ή με καταδίκη από στρατιωτικά δικαστήρια. Και γι’ αυτό θέλω να τελειώσω με  αυτή την έκκληση: Όλοι οι κρατούμενοι να ανταλλαγούν τώρα με όλους τους ομήρους και να υπάρξει μόνιμη εκεχειρία.