«Το μεγαλύτερο σχολείο ήταν το τσαγκαράδικο του πατέρα μου»

Μπορεί ο πρώτος αυτοβιογραφικός τόμος του Μίμη Ανδρουλάκη να λέγεται «Πριν σβήσουν τα φώτα» (εκδ. Πατάκη), όμως αυτά τώρα άναψαν για τα καλά στις 600 σελίδες του για τη γενέτειρά του Κρήτη και την ψηφιακή λοταρία των γενεών στο Λασίθι, τη γενιά του που ένωσε το μεγάλο γεγονός της αντιδικτατορικής πάλης και του Πολυτεχνείου, τα σύνθετα 60s ή την «κρητικοποίηση» των δυναμικών φοιτητών επί Δικτατορίας που ξανάπιαναν μέσω προσώπων όπως ο Μαρκόπουλος ή ο Ξυλούρης το χαμένο νήμα της Παράδοσης, τις αντιφάσεις ή τις τρελές ιστορίες που παραθέτει ο Μίμης πάντα γοητευτικός και συναρπαστικός. Ο άλλοτε «Σουσλόφ» των αμφιθεάτρων, πάντα αιρετικός αλλά και τώρα με την κατάθεσή του στο μάτι μιας αντιπαράθεσης που αναβίωσε με αφορμή τη δική του κατάθεση για το περίφημο φύλλο της «Πανσπουδαστικής» (Νο 8). Το παρελθόν είναι πιο απρόβλεπτο απ’ το μέλλον. Θα δείτε.

Κατ’ αρχάς να ξεκινήσουμε λόγω επικαιρότητας με τον θάνατο του τέως βασιλιά Κωνσταντίνου, με την καταπληκτική σας ιστορία με τη Σοφία αλλά και μια γενική ερώτηση για τη μοναρχία.

Κατ’ αρχάς να σου πω τι είχε συμβεί στο τσαγκαράδικο του πατέρα μου στην Κρήτη που σε μια αφίσα της Φρειδερίκης είχαν κολλήσει μελάσα και πήγαν πάνω μύγες και σφήκες και δημιουργήθηκε στον πατέρα μου ένα πρόβλημα προσωρινό. Αυτή είναι η προϋπηρεσία μου ως εμπειρία παιδί που άρχισα να μελετώ τη Φρειδερίκη. Μάλιστα, είναι εκείνη η εποχή που ο πρέσβης των ΗΠΑ Τζορτζ Β. Αλεν λέει στον ΥΠΕΞ πως αυτή η γυναίκα – η Φρειδερίκη – θα είναι η αιτία να χάσει τη δουλειά του ο Παύλος. Τελικά έχασε ο γιος της τη δουλειά, και είναι αιτία εκείνη και η μοναρχική καμαρίλα. Τώρα, όταν πήγαμε πρώτη φορά αντιπροσωπεία της Βουλής στη Μαδρίτη ήταν με επικεφαλής τον Πρόεδρο της Βουλής, τον Θανάση Τσαλδάρη, τη Φάνη Πάλλη-Πετραλιά, ο Ροκόφυλλος από το ΠΑΣΟΚ, εγώ από τον ΣΥΝ και ο Παφίλης από το ΚΚΕ. Και ξαφνικά, εκεί στο περιθώριο, έρχεται καταπάνω μου η Σοφία με εύθυμη διάθεση και μου λέει: «Προίκα στην Παιδεία και όχι στη Σοφία». Το παλιό σύνθημα του ’60. Δεν πρόλαβα να της πω κάτι. Οταν ξαναήλθε για την ταινία του Γιάννη Σμαραγδή, πάλι ζήτησε να με δει. Δεν πρόλαβα βέβαια ποτέ να της πω πως όταν ακουγόταν το σύνθημα εγώ πήγαινα στην Ε’ Δημοτικού. Θα της είπαν πως είμαι από το φοιτητικό κίνημα και θα νόμισε πως ήμουν φοιτητής το ’60.

Για να το κλείσουμε, τι αποτύπωμα αφήνει η βασιλεία;

Εγώ τώρα είμαι παλιός βενιζελικός και αριστερός, και καταλαβαίνεις τι θα πω. Ανήκει στην Ιστορία. Να σου πω μόνο πως στην κηδεία του Παύλου παρέστησαν τέσσερις βουλευτές της ΕΔΑ: Μίκης, Κιτσίκης, Μπριλάκης και Σταμάτης Μερκούρης.

Επειδή αναφερθήκατε στο τσαγκαράδικο του πατέρα σας, νομίζω ότι έπαιξε καθοριστικό ρόλο στη ζωή σας. Φαίνεται από το βιβλίο σας «Πριν σβήσουν τα φώτα».

Ηταν το μεγαλύτερο σχολείο για μένα. Ο Χόμπσμπομ μελετά τα τσαγκαράδικα της Ευρώπης του 18ου και του 19ου αιώνα και λέει πως οι τσαγκάρηδες ήταν οι φιλόσοφοι των φτωχών. Επειδή είναι επάγγελμα ελαφρύ και δουλεύουν γύρω από τον πάγκο, έχουν τάση να μιλούν. Και ήταν τα κέντρα όλων των αιρέσεων. Πολιτικών και μη. Το ‘χω ζήσει στου πατέρα μου. Ηταν η αγορά του Αγίου Νικολάου της Κρήτης και συμπληρωματικά το μοδιστράδικο της μάνας μου. Στο τσαγκαράδικο γίνονταν όλη μέρα συζητήσεις και ήταν πέρασμα της πόλης. Εκεί απέκτησα μια πρώτη παιδεία με το πάθος μου για τις μπαγιάτικες εφημερίδες που παίρναμε για να τυλίγουμε παπούτσια. Τις ξεκοκάλιζα και πρώτη – θέλω να το πω – «ΤΑ ΝΕΑ». Διότι είχε τα καλύτερα πολιτικά και πολιτιστικά. Η «Ακρόπολη» έβαζε βιογραφίες. Εκεί είχαν βάλει την εισήγηση του Χρουστσόφ για το 20ό Συνέδριο του ΚΚΣΕ. Ο Τύπος με διαμόρφωσε. Ανάλογα τον πελάτη και τις πολιτικές του πεποιθήσεις τυλίγαμε τα παπούτσια με τις εφημερίδες. Απ’ «ΤΑ ΝΕΑ» πέρασαν μεγάλοι διευθυντές, ξεκινώντας από τον Κώστα Νίτσο. Δεν το ξεχνώ ποτέ. Ανθρωποι που μας διαμόρφωσαν.

Εχει ενδιαφέρον πώς καταγράφετε και μέσω της ζωής σας όλον τον μετασχηματισμό του Αγίου Νικολάου Κρήτης σε ένα μεγάλο τουριστικό θέρετρο.

Ηταν μια επαρχιακή πόλη. Και ξαφνικά γίνεται αυτή η μεταμόρφωση. Η απαρχή σημειώνεται με τα γυρίσματα της ταινίας «Ο Χριστός ξανασταυρώνεται» με τον Ντασσέν, τη Μελίνα και την παρούσα σε αυτά Ελένη Καζαντζάκη. Τραβάει η πόλη το διεθνές ενδιαφέρον. Για την οικογένειά μου έχει ξεχωριστή σημασία, αφού η μάνα μου έραβε τη Μελίνα και ο πατέρας μου έκανε τα στιβάνια των πρωταγωνιστών. Ακόμη και το εξώφυλλο στο βιβλίο μου «Πριν σβήσουν τα φώτα» είναι φωτογραφία από τα γυρίσματα. Η κυρία αυτή βρεφοκρατούσα λαϊκή Παναγία των κατατρεγμένων της Σαρακήνας λέγεται Καλλιόπη Τζανάκη.

Τι θυμάστε;

Παρότι μικρός, στη διαδήλωση των κατατρεγμένων συμμετέχω, όπως και όλο το χωριό. Ο κοινοτάρχης Γιάννης Ταβλάς μάς διάβασε το γράμμα του Καζαντζάκη. Στο τέλος των γυρισμάτων πάνω στην έξαρση της μέθης οι πρωταγωνιστές στο λιμάνι της πόλης έπεφταν με τα ρούχα στη θάλασσα, τελευταία η Μελίνα. Αυτή τη σκηνή – που εγώ την υπενθύμισα σε ένα αφιέρωμα του Φρέντυ Γερμανού – τη μετέφερε ο Ζυλ Ντασσέν στο «Ποτέ την Κυριακή». Αμέσως μετά ένας φωτισμένος μου συμπατριώτης, ο σκηνοθέτης Νίκος Κούνδουρος, μαζί με τον Ηλία Σωτήρχο και την Ελένη Νάκου σκέφτονται να κάνουν το πλέον πρωτότυπο bungalow, το Minos Beach. Συνέπραξε πολύ ο Κανελλόπουλος, αντιπρόεδρος τότε της κυβέρνησης Καραμανλή, ο τοπικός μας βουλευτής Στυλιανός Κούνδουρος, ο δήμαρχός μας Ρούσσος Καπετανάκης. Ετσι εκτινάσσεται η περιοχή. Από ‘κει πέρασαν τα πιο απίστευτα πρόσωπα. Σοράγια, Γουόλτ Ντίσνεϊ, Ειρήνη Παπά, Μάνος Χατζιδάκις.

Μαζί με όλα αυτά, περνούν πρόσωπα από τη ζωή σας που είναι εξόχως καθοριστικά εκείνα τα χρόνια. Μου έκανε εντύπωση πως στη δεύτερη παρουσίαση του βιβλίου σας παρέστη η κόρη του κορυφαίου στελέχους του ΚΚΕ Μιλτιάδη Πορφυρογένη.

Αυτή είναι η σημαντικότερη κατάθεσή μου. Επρεπε να λύσω το αίνιγμα του Πορφυρογένη που υπήρξε και υπουργός στην κυβέρνηση του Παπανδρέου στο Κάιρο εκ μέρους του ΕΑΜ και βρέθηκε στον τόπο μας. Αστός, ευπατρίδης, πολύ καταρτισμένος άνθρωπος από τη Μαγνησία, ισοδύναμος του Γεωργίου Καρτάλη. Με τη βοήθεια ενός γιατρού, του Γεωργίου Κοκολάκη, το λύνω. Αυτός ο ευπατρίδης κομμουνιστής συνεργάζεται τότε με τον Ρούσσο Κούνδουρο, έναν προοδευτικό φιλελεύθερο, και συγκροτείται η πρώτη αντιστασιακή οργάνωση – το Εθνικό Μέτωπο Αντιστάσεως -, το οποίο εντάσσεται στο ΕΑΜ. Εδώ έρχεται η τραγική ιστορία στο βιβλίο μου και η πιο συγκλονιστική στιγμή που έχω ζήσει γι’ αυτό. Με πήρε προχθές ο Τίτος Κούνδουρος, σπουδαίος νομικός, είχε διαβάσει το τρομερό παιχνίδι που έπαιξε η τύχη στον πατέρα του και οδηγήθηκε στο εκτελεστικό απόσπασμα. Ο επικεφαλής από τα τάγματα ασφαλείας στα Χανιά έσβησε το όνομα Ταβερναράκης από τη λίστα των προς εκτέλεση και έγραψε πάνω Ρούσσος Κούνδουρος. Βλέπεις τη ζαριά της ζωής. Φαντάζεσαι τον γιο στα 85 του να μαθαίνει πώς εκτελέστηκε ο πατέρας του; Επικεφαλής ανάμεσα σε άλλα στο ΕΑΜ Λασιθίου.

Αναμοχλεύθηκαν πολλά με το βιβλίο σας. Οπως μου ζητήθηκε τρόπος επικοινωνίας με εσάς από την οικογένεια του θεατρικού συγγραφέα και σκηνοθέτη Αλέκου Σακελλάριου επειδή φωτίζετε ένα άγνωστο περιστατικό με εκείνον.

Τον είχα βρει και του είχα φιλήσει το χέρι. Τη βραδιά που μας κυνήγησαν επί Χούντας μετά τη συναυλία του Γιάννη Μαρκόπουλου στο Σπόρτιγκ για τη Μάχη της Κρήτης, 15 Μαΐου του 1972, όταν είχα πια εξαντληθεί σταμάτησε ένα ταξί και μου λέει ο επιβάτης: «Μπες μέσα, παιδί μου». Ο ταξιτζής διαμαρτύρεται έντονα και του λέει αυτός: «Να του πεις πως ο Σακελλάριος σε διέταξε». «Με ξέρεις, παιδί μου;» με ρωτά. «Τρεχάτε να προλάβουμε το τραμ το τελευταίο» του απαντώ. Και συγκινήθηκε που ένας νέος φοιτητής τον αναγνώρισε.

Και οι μνήμες σας για τα άτυπα δίκτυα με τις παρέες των φοιτητών που μεταμορφώνονται εν μέσω Χούντας σε εκφράσεις της αντιδικτατορικής πάλης έχουν ενδιαφέρον.

Μα τα άλλα είναι χιλιοειπωμένα. Σχηματίζονται κύκλοι, ομάδες. Διαβάζουμε τότε πολύ, έχουμε έναν ρομαντισμό. Πολύ δημιουργική περίοδος. Κι αυτά μετά το χτύπημα των μεγάλων οργανώσεων, όπως της Δημοκρατικής Αμυνας και του Ρήγα Φεραίου. Ηταν χρόνια σιωπής. Κι όμως, έτσι ξεπήδησαν ομάδες.

Μιλάτε και γράφετε και για τις ομάδες επαρχιωτών φοιτητών.

Επαιξαν καταλυτικό ρόλο. Το πιο σημαντικό ήταν η συναυλία που διοργάνωσε η Ενωση Κρητών Φοιτητών με πρόεδρο τον Βασίλη Πεντάρη και μεσουρανούσα την Ιωάννα της Λωραίννης, δηλαδή την Καρυστιάνη. Θέλω να σημειώσω τη μεγάλη συμβολή του Γιάννη Μαρκόπουλου που κατά κάποιον τρόπο κρητικοποίησε το φοιτητικό κίνημα. Είχε αρχίσει το κίνημα το κρητικογενές στην Πλάκα, με την μπουάτ Λήδα, τον Ξυλούρη μετά και άλλα. Εδώ είναι το ενδιαφέρον: πως νέοι άνθρωποι αγωνίζονται με έναν ετεροχρονισμό στην κουλτούρα (κρητικά, αντάρτικα, δημοτικά). Το καταγράφει ο Μαρξ αυτό. Που λέει πως όταν οι άνθρωποι αγωνίζονται για μεγάλες αλλαγές και να ξεπεράσουν τους εαυτούς τους, δανείζονται με δέος τις στολές τους από τους προγόνους τους. Με αυτό το βιβλίο ενεργώ και σαν πρόσωπο αλλά και σαν αφηγητής. Αλλη είναι η λειτουργία του αφηγητή και άλλη είναι του πρωταγωνιστή. Αυτός που ψάχνει τα ομηρικά έπη, ο Δημόδοκος, δεν είναι ο Αχιλλέας ή ο Αγαμέμνονας ή ο Οδυσσέας. Εδώ ο αφηγητής ενεργεί σαν τον αρχαιολόγο. Σκάβει σε βαθύτερα πεδία της μνήμης. Ο 70χρονος αφηγητής ξανασυναντά τον 20χρονο εαυτό του. Ο σημερινός εαυτός μου τον άσημο φοιτητή, μέλος τότε της Συντονιστικής του Πολυτεχνείου. Γράφεται σαν ποταμός. Η γραφή μου είναι αταξινόμητη, όπως ξέρουν οι αναγνώστες από τον «Σαλό του Θεού».

Εχει σημασία να διασώσουμε τη μνήμη μας; Παρεμβάλλεται και το ψεύδος;

Η μνήμη είναι πάντα ανασύνθεση. Οταν ο αφηγητής συναντά τον εαυτό του σε διαφορετικές ηλικίες, αναδημιουργεί.

Εχετε και μια αγωνία της φθοράς;

Βέβαια, γιατί το επόμενο σκαλοπάτι για εμάς είναι πάντα πιο κάτω.

Το συνδέω με τον Δημήτρη Κρεμαστινό. Πάντα αναφέρεστε στο βιβλίο που δεν προλάβατε να γράψετε μαζί.  

Το περιστατικό με τον Κρεμαστινό με συγκλόνισε. Ημασταν στο σπίτι μιας φαρμακοποιού από την Κάλυμνο. Και πολλοί επώνυμοι, σε ένα ψαροτσιμπούσι. Θυμωμένα ο Δημήτρης μού λέει: «Πάλι βιβλίο βγάζεις;». Ηταν τότε το «Αγάπη Μέδουσας». «Πότε θα βγάλουμε το δικό μας;». Και μου λέει «δεν έχουμε καιρό» – μια εβδομάδα αυτά πριν ο Δημήτρης μολυνθεί με τον κορωνοϊό και μετά φύγει για πάντα. «Πρόσεξε» μου λέει «μην ένα από τα φέρετρα είναι και το δικό σου». Εκείνος από τις εμπειρίες της Εντατικής με τον Ανδρέα και εγώ το πολιτικό σκέλος, θα γράφαμε μαζί την αυτοβιογραφία του. Δεν μπορέσαμε να το γράψουμε, και με βασανίζει αυτή η ιδέα. Νιώθω δέος, δεν το αποτολμώ.

Πάντως το τωρινό βιβλίο σας σήκωσε και αντιδράσεις. Και ρωτώ ευθέως παρότι κάνετε κριτική στην «Πανσπουδαστική Νο 8» που σε ένα σκέλος της κατήγγειλε την απαρχή του τριημέρου του Πολυτεχνείου. Δεν είναι ανφέρ να κατονομάζετε τον φερόμενο συντάκτη – και γραμματέα της Σπουδάζουσας της ΚΝΕ – εκείνης της ανακοίνωσης ενώ έχει πεθάνει και ενώ δεν μπορεί να το αντικρούσει;  

Δεν κατονομάζεται. Οταν με ρωτούσαν πάντα, όπως σε «Ρεπόρτερ Χωρίς Σύνορα» του Κούλογλου, εκεί δημόσια με ρώτησε ο Διονύσης Μαυρογένης: «Γιατί δεν λες πότε, ποιος το έκανε, αφού ήσουν στο ΚΚΕ;». Εκεί λέω: «Ρωτήστε τον Φρόιντ και όχι τον Λένιν. Μην ψάχνετε πολιτικά κίνητρα». Και τώρα με το βιβλίο μου παρουσιάζω το ψυχαναλυτικό υπόβαθρο μιας στιγμής ακραίας παρόρμησης, μέσα στην ασφυξία της ιωαννιδικής τρομοκρατίας, ένα παρατέντωμα ενός προβληματισμού, ενός σκεπτικισμού που υπήρχε στο ανώτερο όργανο της Νεολαίας. Το μοτίβο που υπήρχε ήταν προσοχή, όχι σε ξεσπάσματα εκτός του προγραμματισμού του Κόμματος.

Ενα φοβικό ανακλαστικό στο αυθόρμητο. Δεν ονομάζω εκεί, έμμεσα μιλώ. Μετά από 50 χρόνια το περιστατικό ανήκει στην Ιστορία. Είναι όμως μια στιγμιαία παραφορά. Δεν πρέπει να αποτελέσει πηγή μεταγενέστερων αναθεωρήσεων για το Πολυτεχνείο. Υπάρχει πάντα δε και το θέμα της αποκαταστάσεως του Διονύση Μαυρογένη που κατηγορήθηκε άδικα από το φύλλο της «Πανσπουδαστικής». Για μένα, ένα αμετάκλητο σφάλμα δεν ακυρώνει μια προσωπικότητα, μια διαδρομή. Ο Βενιζέλος ευλογεί το κίνημα του Πλαστήρα. Δεν θα κρίνουμε επίσης τον Μίκη ή τον Ανδρέα από μια στιγμή παραφοράς. Σε κάποιον αξιόλογο άνθρωπο μπορεί στο εσωτερικό του ρολόι να παρεισφρήσουν αλλόκοτα δευτερόλεπτα. Δεν αναφέρομαι ονομαστικά για ένα πρόσωπο που αγαπούσα, με εμπνέει και αν έγραφα νουβέλα για εκείνη την εποχή θα είχε εκείνον ως πρωταγωνιστή. Εζησε και πέθανε σαν αγωνιστής. Με βαθύτερο σεβασμό και οδύνη γιατί ξέρω πως το τραύμα εμπεριέχει πόνο, ενοχή. Θα θέλαμε η «Πανσπουδαστική Νο 8» να ήταν ένα κακό όνειρο. Νομίζω κλείνει το θέμα. Ηταν ένα στιγμιαίο σφάλμα, είναι ανθρώπινο. Να μην το χρεώσει στο ΚΚΕ ή την ΚΝΕ. Εχω αποφασίσει να μην αντιδικήσω. Ο πόνος μου είναι βαθύτερος αλλά κάνεις κι ένα ισοζύγιο του πόνου όταν γράφεις Ιστορία. Κλείνω τη συζήτηση από την πλευρά μου.

Γιατί ακόμη στοχοποιείται το Πολυτεχνείο;

Είναι η ιερότητα της λαϊκής εξέγερσης. Το Πολυτεχνείο είναι οι νεκροί του και ο λαός της Αθήνας που κατέβηκε μαζικά την Παρασκευή και έδωσε τη μάχη τους δρόμους. Εμείς ήμασταν μόνο το έναυσμα. «Και γιατί», μου λένε, «ο Παπαδόπουλος δεν εκκένωσε το Πολυτεχνείο την πρώτη ημέρα;». Μα γιατί θα είχε παραιτηθεί η Σύγκλητος και θα δυναμίτιζε έτσι το Πείραμα της φιλελευθεροποίησης του Μαρκεζίνη. Η Χούντα έμπλεξε μέσα στις αντιφάσεις της. Οσον αφορά το Κυπριακό, έχω παρουσιάσει στο «Αγάπη Μέδουσας» τα ραντεβού της ομάδας του Ιωαννίδη από τον Μάρτη του ’73 για την ετοιμασία του πραξικοπήματος. Το Πολυτεχνείο άλλαξε τις ημερομηνίες μόνο για μία εβδομάδα. Ο Παπαδόπουλος εξάλλου οργάνωσε πρώτος την απόπειρα δολοφονίας του Μακαρίου. Αδικο να χρεώνουμε στο Πολυτεχνείο την κυπριακή τραγωδία.

Κάτι για τα τωρινά: Ποια η αντίθεση σήμερα στη χώρα;

Εγώ θεωρητικώς είμαι πάντα υπέρ της συνεργασίας Κεντροαριστεράς και Αριστεράς, αλλά να υπάρξουν προϋποθέσεις. Σήμερα τα κόμματα της αντιπολίτευσης πρέπει να κάνουν έναν διάλογο, να παρουσιάσουν τις τρεις ή τέσσερις μεταρρυθμίσεις τους, να αρχίσει μια συζήτηση, να παρουσιάσει το επιτελείο του ο καθένας. Εδώ υπάρχει κενό. Ο Τσίπρας καλύπτει ρόλους αλλά πρέπει να πείσει πως μπορεί να κυβερνήσει. Ο Ανδρουλάκης διατηρώντας την αυτονομία του πρέπει να παρουσιάσει την κυβερνητική του ατζέντα.