Αλέξανδρος Μιστριώτης: «Ο Πλάτωνας είναι ένας συγγραφέας που ο καθένας τον βάζει να λέει ό,τι θέλει»

Όπως σχολιάζει ο Αλέξανδρος Μιστριώτης στο περιθώριο της πρόβας της παράστασης Η Ζ’ Επιστολή ή ο Απογοητευμένος Πλάτωνας που την ερχόμενη εβδομάδα καταλαμβάνει τη σκηνή του χώρου Πειραιώς 260 στο πλαίσιο του Φεστιβάλ Αθηνών και Επιδαύρου, το παραγνωρισμένο πλατωνικό έργο που ανεβάζει στη σκηνή είναι παραδόξως το μόνο που δεν είναι γραμμένο σε θεατρική μορφή.

Είναι επίσης και το μόνο κείμενο που ο Πλάτωνας μιλάει σε πρώτο πρόσωπο· δεν κρύβεται πίσω από τον δάσκαλό του Σωκράτη, από τον Ίωνα, τον Μένωνα, τον Φαίδρο ή κάποιο από τα άλλα πρόσωπα που αλληλεπιδρούν στους πλατωνικούς διαλόγους.

Η Ζ’ Επιστολή γράφεται στη δύση της ζωής του φιλοσόφου και κουβαλάει την πικρία της ηλικίας και των εμπειριών του. Η οδύνη την οποία εκθέτει σε αυτή είναι τρισυπόστατη, ταυτόχρονα φιλοσοφική, προσωπική και πολιτική, με τα όρια αυτών των κατηγοριών να αποδεικνύονται εγγενώς πορρώδη: δεν είναι εύκολο να πει κανείς αν ο ερωτικός θαυμασμός του ηλικιωμένου φιλοσόφου για τον νεαρό εξόριστο Δίωνα έχει καθαρές διαχωριστικές γραμμές με τις πύρινες επικρίσεις του φιλοσόφου για τη φαύλη πολιτεία των Συρακουσών που τον εξόρισε.

Στη θεατρική της μεταφορά -ή καλύτερα επεξεργασία- η Ζ’ Επιστολή γίνεται το όχημα μιας πολυεπίπεδης ανάγνωσης που κυμαίνεται από την εξομολογητική αυτοβιογραφία ως τον φιλοσοφικό αναστοχασμό, με επίκεντρο όμως τα κοινά, τη σχέση αρετής, ηθικής και σκέψης με τη διακυβέρνηση.

Όπως εξηγεί μιλώντας στο in ο Αλέξανδρος Μιστριωτής που εμπνεύστηκε και σκηνοθετεί το έργο, μία σημαντική όψη της Ζ’ Επιστολής είναι ότι αποτελεί την προσπάθεια του ίδιου του φιλοσόφου να αποφύγει τη μετατροπή της σκέψης του σε άκαμπτο σύστημα — που δυστυχώς, φαίνεται συχνά να υιοθετήθηκε ως τέτοιο από τη δυτική φιλοσοφία και ακόμα χειρότερα, τη σύγχρονη πολιτική.

Ο πρωταγωνιστής της παράστασης, Θωμάς Βελισσάρης. (Φωτογραφία: Σίμος Σαρκετζής)

Πώς γεννήθηκε αυτή η παράσταση;

Για μένα ο Πλάτωνας ήταν ένας από αυτούς τους συγγραφείς που ο καθένας τον βάζει να λέει ό,τι θέλει. Ακριβώς επειδή είναι τέτοια η φύση των έργων του: διαρκώς να έχει μία διατύπωση, μετά μια άλλη διατύπωση, μετά μια άλλη διατύπωση – οπότε όποιος θέλει μπορεί να τον κάνει να πει ό,τι γουστάρει.

Είναι επίσης πολυγραφότατος και ένα πολύ ισχυρό σύμβολο.Είναι λίγο σαν τον Άγιο Ιωάννη το Χρυσόστομο, που άμα θες μπορείς να τον κάνεις να λέει τα πάντα. Αν σε αυτό προσθέσεις όλο το βαρύγδουπο της ακαδημαϊκής φόρτισης και τη συμβολική λεηλασία, η οποία συνολικά αγκαλιάζει όλη την αρχαιότητα, αλλά στον Πλάτωνα είναι μια απ’ τις πιο ισχυρές της στιγμές, δεν ήθελα να έχω καμία σχέση.

Κάποια στιγμή λοιπόν, ο Βασίλης ο Ξυδιάς έκανε ένα μάθημα σε μία ταράτσα -κυριολεκτικά- μιας πολυκατοικίας, και είχαμε βρεθεί διάφοροι φίλοι. Και εκεί που μίλαγε, λέει ξαφνικά: «Και όπως λέει ο ίδιος στην Έβδομη Επιστολή…» και εκεί μου ανάβουν κόκκινα λαμπάκια. Λέω, «τι επιστολή;». Και καταλαβαίνω ότι εδώ υπάρχει κάτι για το οποίο δεν έχω ακούσει ποτέ.

Είναι γεγονός ότι ούτως ή άλλως αγαπώ πολύ τον επιστολιμαίο στοχασμό, γιατί είναι μια πολύ μακρά παράδοση η οποία πάντα με ενδιαφέρει, καθώς γειώνει τον λόγο και συνδέει με το προσωπικό.

Οπότε το διαβάζω, και μου ανατινάζεται ο εγκέφαλος. Είμαι πολύ τυχερός γιατί πέφτει στα χέρια μου η μετάφραση της Κορμπέτη , η οποία πέθανε το ’96, οπότε δεν μπόρεσα ποτέ να ευχαριστήσω τη γυναίκα αυτή για αυτή τη μετάφραση που εκδόθηκε από τις εκδόσεις Στιγμή. Είναι μια μετάφραση που παίρνει πολλές τολμηρές αποφάσεις.

Αυτά τα κείμενα συχνά μεταφράζονται με ένα δέος, οπότε ένα μεγάλο ποσοστό –όχι όλες, αλλά ένα μεγάλο ποσοστό αυτών των μεταφράσεων– για μένα δεν διαβάζονται. Η συγκεκριμένη όμως μετάφραση ήταν μια μετάφραση φτιαγμένη με φροντίδα, με αγάπη, με μεράκι και τόλμη.

Διαβάζοντας αυτό το κείμενο, ξαφνικά είδα μια εξόφθαλμη απόδειξη, ότι για άλλη μια φορά η ελληνική αρχαιότητα είναι διαμεσολαβημένη και ακόμα περισσότερο ότι ο Πλάτωνας συζητείται ερήμην αυτών που έχει ο ίδιος πει. Αν διαβάσεις προσεκτικά την Έβδομη Επιστολή, ο Πόπερ δεν βγάζει κανένα νόημα.

Και μάλλον αυτό που έχει στιγματίσει περισσότερο τον Πλάτωνα είναι πράγματι η ανάγνωση του Καρλ Πόπερ που τον βλέπει ως πατέρα του ολοκληρωτισμού.

Δεν νομίζω πως στέκει. Είναι πολύ ενδιαφέρον, αν το ξανασκεφτεί κανείς: του ζητάνε να παρέμβει στα πολιτικά πράγματα των Συρακουσών. Κι αυτός τι λέει; Πρέπει να μπουν νόμοι. Και με το που το λέει αυτό, συμπληρώνει ότι αυτοί οι νόμοι δεν υπάρχουν εν κενώ. Ούτε υπάρχουν γενικά.

«Πρέπει να φέρετε συγκεκριμένους ανθρώπους στον συγκεκριμένο τόπο» –ήδη μπαίνει η γεωγραφία μέσα στο θέμα– «να μελετήσουν την πόλη και για αυτή την πόλη να φτιάξουν ειδικούς νόμους». Κοινωνιολογία δηλαδή.

Δεν είναι σε ένα αφηρημένο πλαίσιο για το τι είναι ο νόμος ή τι είναι το δίκαιο. Είναι μία διαδικασία η οποία ξεκινάει από την πραγματικότητα και σιγά-σιγά χτίζεται, προχωρώντας σε διάλογο με τη γεωγραφία και την κοινωνία.

Ο πρωταγωνιστής της παράστασης, Θωμάς Βελισσάρης. (Φωτογραφία: Σίμος Σαρκετζής)

Ωστόσο θα μπορούσε κάποιος να πει, μέσα από μια σύγχρονη ανάγνωση, ότι αυτό προεικονίζει και τη λογική της τεχνοκρατίας.

Δεν είναι άνθρωποι οι οποίοι κρίνονται βάσει μιας επιστημολογίας σύγχρονης. Άλλωστε αυτή δεν υπάρχει τότε. Κρίνονται βάσει του ήθους και του βίου τους, ενώ στους τεχνοκράτες ο βίος τους δεν έχει καμία σημασία. Αυτοί κρίνονται με το αν έχουν παιδιά, εγγόνια, προγόνους, αν έχουν μια καλή φήμη, ένα πολύ τοπολογικό κριτήριο, το οποίο τίθεται επί τη βάση της αρετής: μπορεί να είναι ένας μπακάλης, ο οποίος όμως είναι σεβαστός – που υπήρχαν τέτοιοι άνθρωποι τότε.

Ένα από τα βασικά ζητήματα είναι ότι αυτό που εννοούμε σήμερα «φιλοσοφία», ο Πλάτωνας το θεωρεί γελοίο και άσχετο μέσα σε αυτό το κείμενο. Είναι η στιγμή που ξεκινούν να γράφονται βιβλία γύρω από τη θεωρία του. Και με το ξεκίνημά τους –μιλάμε για τα βιβλία που ξεκίνησαν να γράφονται από τότε και συνεχίζουν μέχρι και σήμερα– και με το που ξεκινούν, το βλέπει και λέει κατευθείαν: «εδώ κάτι είναι τελείως λάθος, δεν έχετε καταλάβει τίποτα».

Δεν μπορεί να διαβαστεί ειλικρινά αυτή η επιστολή χωρίς να δημιουργήσει αμηχανία, ένα ερώτημα έστω, σε σχέση με όλη την φιλολογία που έχουμε, όσον αφορά όχι μόνο το πλατωνικό corpus, αλλά γενικά το τι σημαίνει φιλοσοφία, δεδομένου ότι αυτός δίνει το πρώτο νόημα σε αυτή την λέξη. Η φιλοσοφία υπάρχει και πιο πριν, αλλά η ίδια η φιλοσοφία ως κάτι διακριτό, ξεκινάει με αυτόν.

Αυτό το λέει ο Βασίλης ο Κάλφας, ότι οι πιο πολλοί φιλόσοφοι δεν θα δέχονταν να τους αποκαλέσεις έτσι, και δεν θα καταλάβαιναν τι τους λες. Θα δέχονταν ενδεχομένως κάποιοι τον όρο του «ποιητής», αλλά μέχρι εκεί. Με το που αποτυγχάνει η δημοκρατία, αποτυγχάνει η τραγωδία, έρχεται ο Πλάτωνας και ξεκινάει ένα καινούργιο εγχείρημα, μετατραυματικό.

Γιατί δεν υπάρχει συγχρονία: λέμε «Αρχαία Ελλάδα = Δημοκρατία – Φιλοσοφία – Τραγωδία», αλλά δεν είναι έτσι. Η φιλοσοφία έρχεται επειδή είχε αποτύχει η δημοκρατία και έχει εξαντληθεί η τραγωδία που συνομιλούσε μαζί της και διαρκώς τη βοηθούσε να ανακινείται και να μην κλείνει.

Με την τραγωδία να επιτελεί ούτως ή άλλως και έναν ρόλο συλλογικού αναστοχασμού της πολιτείας.

Μέσα στη δημοκρατική περίοδο όμως. Όταν φθίνει σιγά-σιγά το δημοκρατικό εγχείρημα, μετά υπάρχει λιγότερος χώρος. Παραδόξως, πιθανά –αλλά γι’ αυτό δεν είμαι σίγουρος– να υπάρχει περισσότερος χώρος για την κωμωδία. Γιατί η κωμωδία είναι ένα λαϊκό είδος, το οποίο χρησιμοποιεί στρατηγικές που του επιτρέπουν να ελίσσεται. Ενώ η τραγωδία πάει και κάνει μετωπικές συγκρούσεις και χρειάζεται μία πολιτεία με πολύ μεγάλη αυτοπεποίθηση. Δεν είναι το ίδιο.

Σχέδιο του εικαστικού Δημήτρη Μιστριώτη (Πηγή: Press Kit – Η Ζ’ Επιστολή ή ο απογοητευμένος Πλάτωνας).

Σε διάφορα σημεία του έργου του, ο Πλάτωνας εκφράζει την αντιπάθειά του προς την ποίηση και την τέχνη γενικότερα. Μια φοβία, ενδεχομένως.

Υπάρχει μια μεγάλη παράδοση γύρω από αυτό. Δεν είναι κάτι που το αποδίδουμε στον Πλάτωνα. Υπάρχει ένα περίφημο ανέκδοτο όπου ο Θέσπις, που θεωρείται ότι ιδρύει την αρχαία τραγωδία, συναντά τον Σόλωνα. Όταν ο Σόλων βλέπει τι κάνει ο Θέσπις, είναι πολύ θυμωμένος.

Και η σύντομη εκδοχή της ιστορίας είναι ότι όταν τον πλησιάζει, του λέει: «δεν ντρέπεσαι να λες συνέχεια ψέματα;». Και ο Θέσπις του απαντάει με έναν τρόπο που δεν είναι ευθύς, ελίσσεται: «κάνει καλό πού και πού να παίζουμε».

Αυτή η σύγκρουση είναι νομοτελειακή. Ο άνθρωπος ο οποίος σκέφτεται με τους όρους των θεσμών και προσπαθεί να βρει έναν τρόπο να δημιουργηθεί μια πολιτεία πολύπλοκη, εξ ορισμού θα βλέπει με μία κάποια επιφυλακτικότητα το καλλιτεχνικό έργο. Από την άλλη, αυτό δεν σημαίνει ότι το καλλιτεχνικό έργο έχει πάντα δίκιο.

Δεν είναι ότι είμαστε ήρωες και πάντα η εξουσία θέλει να μας ελέγξει. Όχι, ένα κάρο καλλιτέχνες είναι επιπόλαιοι και ανεύθυνοι. Αλλά πρέπει να υπάρχει αυτό το μη ποσοτικοποιήσιμο, ανεξέλεγκτο, χαοτικό κομμάτι, για να μπορεί η κοινωνία να προσαρμοστεί στις στιγμές κρίσεως.

Απ’ την άλλη, εγώ καταλαβαίνω και τον Σόλωνα και τον Πλάτωνα και πολλούς άλλους. Ο Πλάτωνας μέσα στην Έβδομη Επιστολή ουσιαστικά έχει μόνο δύο αναφορές και αυτές είναι στον Όμηρο. Ενώ ξέρουμε ότι στον Όμηρο έχει κάνει κριτική, η οποία είναι ότι παρουσιάζει τους θεούς γεμάτους πάθη, και αυτό δεν είναι ωφέλιμο για τα παιδιά που διδάσκονται μέσα από τον Όμηρο μια θεολογία.

Ότι προβάλλουν μία απόκλιση από την αρετή ας πούμε.

Ναι. Η ιδέα είναι ότι δεν μπορεί να κάνει κάτι κακό το θείο, γιατί τότε δεν είναι θείο. Αυτή είναι η ρητή του ένσταση. Μέσα στα κείμενά του υπάρχει επίσης μία αμφιθυμία, υπάρχουν σημεία στα οποία, οπωσδήποτε μιλάει για ένα και μοναδικό θείο. Ένας φιλοσοφικός μονοθεϊσμός, που δεν είναι ο ίδιος με τον βιβλικό που εμφανίζεται αργότερα.

Υπάρχει ούτως ή άλλως μια αντίληψη στην Αρχαία Ελλάδα ότι όλο αυτό δεν μπορεί να είναι διασπασμένο. Πρέπει να διέπεται από μία έννοια αγαθού και αρετής. Οπότε είναι ένα.

Ταυτόχρονα όμως πολύ συχνά μιλάει για ενδεχόμενες εμφανίσεις κάποιου θεού, οπότε είναι ένα λίγο επαμφοτερίζον σχήμα, το αφήνει ανοιχτό. Και επίσης, σέβεται και τηρεί τις παλιές τελετές λατρείας, με ό,τι ενστάσεις μπορεί να έχει.

Θέλω να φέρω στη συζήτηση τη γνωστή ρήση του Γουάιτχεντ ότι «όλη η φιλοσοφία είναι μια υποσημείωση στον Πλάτωνα». Μπορούμε να δούμε την Έβδομη Επιστολή ως μια σφήνα που διακόπτει τη σχέση ανάμεσα στον Πλάτωνα και τους επιγόνους του;

Θα άξιζε οι μελέτες του Πλατωνικού έργου να περνάνε το litmus test της Έβδομης Επιστολής. Αντ’ αυτού, λέμε ότι δεν είναι γνήσια. Αυτό γίνεται.

Όμως οι ενστάσεις γύρω από την Έβδομη επιστολή δεν αφορούν ούτε τη γλώσσα, που είναι συχνά το βασικό κριτήριο, ούτε το περιεχόμενο. Δεν ισχυριζόμαστε πως υπάρχει κάτι σε αυτή που δε μπορεί να είχε πει ο ίδιος. Αυτό που ενοχλεί κάποιους είναι τελικά το ύφος του, ότι είναι απόλυτος, ότι είναι λίγο επηρμένος, ότι μπλέκει σε ίντριγκες και λέει και πράγματα που απαξιώνουν τα κείμενα που έχουμε στα χέρια μας. Οπότε λένε ότι «δεν μπορεί, κάποιος άλλος θα το έγραψε».

Οι πηγές που έχουμε για τον ίδιο και την ζωή είναι πολύ μεταγενέστερες και αναξιόπιστες οπότε καταλήγουμε να κρίνουμε χωρίς δεδομένα και εκεί μπαίνουν πολλές προσωπικές κρίσεις. Η γνησιότητα μιας άλλης περίφημης επιστολής – της 13ης – αμφισβητείται γιατί μιλά απλά για χρήματα, ψώνια και δώρα στον Τύραννο των Συρακουσών χωρίς ίχνος υψηλών ιδεών. Δηλαδή δε μπορούσε μια στιγμή να μιλά σαν κανονικός άνθρωπος; Όχι.

Ή για ένα επίγραμμα που του αποδίδεται – και δεν φαίνεται να είναι γνήσιο – στο οποίο υποτίθεται πως θρηνεί με λόγια ερωτικά τον χαμό του Δίωνα, λέγεται κάτι του τύπου «δεν μπορεί να έγραφε κάτι τόσο ερωτικό στα 70 του για κάποιον που ήταν στα 50 του». Είναι επιχείρημα αυτό; Δεν γίνεται αυτό γιατί εμένα δεν μου ταιριάζει; Μοιάζει με κουτσομπολιό.

Θα καθόμαστε να κρίνουμε εμείς αν ήταν ερωτευμένος 70 χρονών; Δυστυχώς όμως αυτά είναι τα εργαλεία που έχουμε.

Σημειωτέον πάλι πως σε ένα σώμα τριανταπέντε διαλόγων και δεκατριών επιστολών δεν υπάρχει κανένα κείμενο του Πλάτωνα που να μην θεωρήθηκε κάποτε πλαστό. Κανένα.

Το γεγονός ότι η Έβδομη Επιστολή βρίσκεται σε αυτό το μεταίχμιο αλήθειας και ψέματος, όπου από τη μία φωτίζει την πλατωνική σκέψη, αλλά ταυτόχρονα αμφισβητείται ως προς την αυθεντικότητά της, είναι μήπως αυτό που την καθιστά πρόσφορη για μεταφορά στο θέατρο;

Να πω την αλήθεια, αυτό δεν το είχα σκεφτεί. Εγώ είχα μπει σε μια πιο αμυντική στάση. Άλλωστε, αυτή τη στιγμή, η τάση γενικά είναι να αποδεχτούμε τη γνησιότητά της. Η σχετική συζήτηση έχει μια κίνηση εκκρεμούς και τώρα είμαστε σε ένα τέτοιο σημείο.

Για μένα κομβικό ήταν το σημείο που ο συγγραφέας λέει ότι κάποια πράγματα δεν μπορούν να ειπωθούν. Οπότε κάνουμε και εμείς μια παράσταση, η οποία λέει ότι αυτό που θέλει να πει, δεν μπορεί να ειπωθεί. Έτσι έχουμε άλλη μια σύγκρουση, ένα άλλο πρόβλημα. Και μάλιστα, γιατί θέλουμε να πούμε στους άλλους που πάνε να το πούνε, ότι δεν μπορούν να το πούνε. Οπότε νομίζω, ότι εκεί γίνεται μια ωραία ritornelle. [Γέλιο]

Αν δεν υπήρχε αυτό, δεν νομίζω ότι θα το τολμούσα, αλλά υπάρχουν και όλα τα γύρω-γύρω που θέτουν ζήτημα πολιτικής αρετής. Που σήμερα, όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά στον κόσμο, έχουμε την αίσθηση ότι αυτοί που κυβερνούν, συγκροτούν δίκτυα τα οποία είναι κλειστά και εν πολλοίς εξαιρετικά ευάλωτα στη διαφθορά. Οπότε, η διαφθορά βρίσκεται σε ένα σημείο ασύλληπτο!

Και εκεί βλέπεις ότι ο Πλάτωνας δεν αφήνει περιθώρια. Αυτό το δυτικό σύστημα τον επικαλείται, όλοι οι πολιτικοί στην Ευρώπη, κανείς εκ των οποίων δεν περνάει το τεστ της Έβδομης Επιστολής.

Ο δημιουργός και σκηνοθέτης της παράστασης, Αλέξανδρος Μιστριώτης. (Φωτογραφία: Σίμος Σαρκετζής)

Θα λέγαμε ότι η Έβδομη Επιστολή είναι το εργαλείο που μας δίνεται για να κάνουμε αυτήν τη συζήτηση στο σήμερα; Ότι δεν θα μπορούσε να γίνει αυτόνομα και χωρίς την επανανάγνωσή της;

Δεν θα έλεγα ότι δεν μπορείς να το κάνεις. Αυτό που συμβαίνει είναι ότι πριν το τέλος της ζωής του, αυτός ο άνθρωπος σχεδόν εξαναγκάζεται από τις συνθήκες να βάλει κάποια πράγματα κάτω στο χαρτί και να τα ξεκαθαρίσει. Αυτά έχουν να κάνουν με δύο άξονες. Ο ένας είναι ο πολιτικός: ότι όσον αφορά την πολιτική, τα πράγματα πρέπει να πατάνε στους νόμους και οι νόμοι πρέπει να πατάνε στον τόπο που θα εφαρμοστούν. Πρέπει να είναι δίκαιοι και χωρίς δικαιοσύνη, δεν υπάρχει ειρήνη.

Ο δεύτερος είναι ότι χωρίς ήθος στη ζωή, δεν μπορείς να έχεις ήθος στην πολιτική. Δεν υπάρχει αυτός ο διαχωρισμός. Και ότι πρέπει να αγωνίζεσαι, το οποίο είναι το ανάποδο απ’ την προσωπική ευθύνη. Η προσωπική ευθύνη επιτάσσει ο καθένας να είναι μόνος του, ενώ αυτός λέει «όχι, για να είμαστε όλοι μαζί, πρέπει να συμπεριλάβεις και τον δικό σου εαυτό στον αγώνα». Και να μην περιμένεις ότι θα κάνεις κάτι καλό για τους άλλους επειδή λες καλά λόγια. Πρέπει πρώτα να γίνεις κύριος του εαυτού σου.

Tοποθετούνται κάποια πράγματα γύρω-γύρω από την αφήγηση, τα οποία πραγματικά με εντυπωσιάζουν με το πόσο επίκαιρα είναι. Είναι ένα απόσπασμα στο τέλος που διαρκεί πάρα πολύ λίγο, στο οποίο επισωρεύει πάρα πολλά πράγματα.

Μοιάζει να κάνει μια κριτική, καταρχάς στην Αθήνα και τον τρόπο που διαχειρίστηκε την αθηναϊκή ηγεμονία, η οποία έχει απόλυτη εφαρμογή και στις πρόσφατες δυτικές αποικιοκρατικές πρακτικές: ότι είσαι κύριος πολλών μικρών κρατών και παίρνεις τους πόρους τους και έτσι παίρνεις δόξα και τιμές, ληστεύοντας. Ότι αυτό είναι μια καταστροφή.

Ένα άλλο θέμα επίσης που είναι πολύ ενδιαφέρον, αφορά τη μεταθανάτια ζωή και την έννοια της αμαρτίας. Όλα αυτά που ακούς τον κάθε αφελή να αποκαλεί «χριστιανική ηθική», είναι πλατωνική ηθική.

Υπάρχουν και κάποιοι Πλατωνιστές βέβαια μεταξύ των Χριστιανών.

Η πλατωνική παρουσία είναι σημαντική, απλώς πρέπει να καταλάβει κανείς ότι πολλά από αυτά που λέμε ότι είναι πλατωνικά, δεν είναι απλώς πλατωνικά. Ο Πλάτωνας είναι ένας κρίκος σε μία πανάρχαια αλυσίδα που δεν ξέρουμε από πού έρχεται. Έχει στοιχεία τα οποία σχετίζονται με την Πυθαγόρεια παράδοση, με την Ορφική παράδοση που είναι πιο παλιά και τα Ελευσίνια μυστήρια.

Οπότε, πολλά απ’ αυτά που λέμε «πλατωνικά» είναι γιατί εμείς διαβάζουμε κειμενάκια. Οι άνθρωποι αυτοί ήταν μέτοχοι ενός πολιτισμού, ο οποίος δεν σταμάτησε ποτέ. Δεν «ήρθαν οι Χριστιανοί»  – οι ίδιοι οι άνθρωποι έγιναν χριστιανοί. Εμείς ήρθαμε! Και πήραμε μια πόλη σαν την Αθήνα, χτίσαμε το ελληνικό κράτος και αρχίσαμε να την ξανασκηνοθετούμε όπως θέλουμε. Με διαχωριστικές γραμμές, στεγανά και άλλα.

Οι άνθρωποι εδώ όμως ήταν οι ίδιοι άνθρωποι. Και με τα ίδια υλικά συνέχισαν να σκέφτονται και να προχωρούν στις ερωτήσεις τους. Οπότε, ο Άγιος Ιωάννης ο Χρυσόστομος ανήκει σε ένα ποτάμι της ιστορίας, το οποίο πολύ σιγά μετακινείται. Δεν υπάρχει αυτό το θέμα.

Όπως με τον Αριστοτέλη, που τον κατηγορούμε πως ακινητοποίησε το θέατρο, επειδή στην Ποιητική έδωσε μερικούς ορισμούς. Ο Αριστοτέλης τρέχει πίσω από ένα θέατρο το οποίο εκείνη τη στιγμή σβήνει. Κι επειδή ακριβώς σβήνει, αποτυπώνει όσα περισσότερα πράγματα μπορεί στο χαρτί. Μετά νομίζουμε ότι επέβαλλε ο Αριστοτέλης τις θεωρίες του, αλλά εκείνος προσπαθεί να αποδώσει ένα κλίμα – και δεν τα καταφέρνει κιόλας ούτε και μπορεί γιατί η Τραγωδία είναι πλέον ένα μουσειακό είδος.

Στην αρχή κάθε Πράξης, βλέπουμε τον Πλάτωνα να δέχεται στο πρόσωπό του πάρα πολύ άσπρο make-up. Ο συμβολισμός αυτός είναι τόσο προφανής όσο φαίνεται;

Νομίζω πως ναι. Για μένα ο Πλάτωνας προσπαθεί με αυτή την επιστολή να μη φυλακιστεί μέσα σε θεωρίες που τελικά γι’ αυτόν είναι λανθασμένες. Στο τέλος της ζωής του, βλέπει αυτόν τον κίνδυνο και σε αυτό μας θυμίζει τον ύστερο Λακάν, ο οποίος προσπαθεί να διαλύσει την ψυχαναλυτική του εταιρεία. Δεν είναι τόσο απελπισμένος ίσως, αλλά βλέπει τον κίνδυνο πολύ καθαρά.

Έχουμε και μία πιο αισιόδοξη εκδοχή αυτού του πράγματος, η οποία συχνά παρακάμπτεται, που είναι ο Άγιος Θωμάς ο Ακινάτης. Ο οποίος στο τέλος της ζωής του έχει ένα όραμα με το οποίο καταλαβαίνει ότι όλα όσα έχει γράψει είναι ελάχιστης σημασίας και μπαίνει σε μια κατάσταση ενατένισης, η οποία ταιριάζει πάρα πολύ με αυτό που λέει ο Πλάτωνας.

Εντούτοις, ενώ ο ίδιος λέει στο τέλος της ζωής του ότι «όλα αυτά δεν είναι τόσο σημαντικά», αυτό που μένει από τον Ακινάτη, δεν είναι αυτή η φράση, αλλά το προηγούμενο έργο του. Το οποίο πάλι επιβεβαιώνει αυτό που λέει ο Πλάτωνας μέσα στο κείμενο.

Κατά κάποιο τρόπο, κάθε φορά που ανοίγουμε ένα κείμενο του Πλάτωνα, τον ξαναζωντανεύουμε, καλούμε το φάντασμά του σε μία αναγνωστική τελετή η οποία όμως, επειδή τον διαβάζουμε έτσι, τον φυλακίζει, ξανά και ξανά σε μία μουμιοποίηση. Απολιθώνει ένα πράγμα το οποίο ο ίδιος το ήθελε ζωντανό.

Οπότε, όντως, σε όλη τη διάρκεια του έργου αυτός προσπαθεί να ελευθερωθεί. Κι εμείς, μέσω αυτού που του βάζει την πούδρα διαρκώς, θέλουμε να τον ακινητοποιήσουμε και να τον μετατρέψουμε σε σύστημα. Ο Πλάτωνας, σε πολλά σημεία του έργου του λέει καθαρά ότι είναι ενάντια, στα συστήματα, το οποίο ακυρώνει βέβαια όλον τον Πόπερ.

Μέσα στην Έβδομη Επιστολή, δε, επειδή είναι εξαναγκασμένος πλέον –το βλέπει να έρχεται, κοντά, να τον πλησιάζει– το λέει ακόμα πιο καθαρά. Πρέπει κανείς να δει ότι ο πρώτος σχολάρχης μετά τον Πλάτωνα, ο Σπεύσιππος –ο ανιψιός του– δεν ενστερνίζεται τη θεωρία των ιδεών.

Αυτό είναι τεράστιας σημασίας γιατί μας βοηθάει να καταλάβουμε, μαζί και με άλλα πράγματα, ότι ο Πλάτωνας δεν προσπαθούσε να φτιάξει μαθητές που θα επαναλαμβάνουν ένα σύστημα σκέψης. Δημιούργησε ένα χώρο διερώτησης ο οποίος κατάφερε να παραμείνει ζωντανός, ανοιχτός και σε διαρκή εξέλιξη για αιώνες. Και δεν είναι καθόλου χωρίς σημασία το γεγονός ότι, καταλήγει κάποια στιγμή να είναι το άντρο των σκεπτικών. Δηλαδή, η τροχιά της σκέψης τους και η Ακαδημία, οδηγούν στον σκεπτικισμό.

Και λες όταν τα διαβάζεις, «μα είναι δυνατόν αυτά να μην τα λέει κανείς;». Όχι, δεν τα λέει κανείς. Γιατί ο δυτικός κόσμος θέλει έναν κόσμο που μπορεί να τον ελέγξει. Που μπορεί να παριστάνει ότι τον ελέγχει. Γιατί διαρκώς τελεί υπό το φάντασμα και τη φαντασίωση του θετικισμού, έχει μια εμμονή με τη δύναμη και τον έλεγχο.

Μέσα από αυτόν νομιμοποιεί την κυριαρχία του στην Αφρική, στη Λατινική Αμερική, αλλά και στα κατώτερα, κοινωνικά, στρώματα εντός της Ευρώπης. Και έτσι μπορεί να λεηλατεί, να απομυζά και να διογκώνεται.

Έρχεται λοιπόν ο Πλάτωνας σε ένα σημείο που δεν τον βλέπεις απαραιτήτως έτσι, και λέει, «όχι παιδιά, δεν είναι έτσι».

Ο πρωταγωνιστής της παράστασης, Οδυσσέας Ζήκας. (Φωτογραφία: Σίμος Σαρκετζής)

Η παράσταση έχει μια αρκετά λιτή σκηνοθετική προσέγγιση, η οποία δείχνει να παίζει περισσότερο με την πολυσημία, παρά με την αναπαράσταση. Κατά πόσο αυτό συνδέεται με το ίδιο το περιεχόμενο του έργου;

Έχω ζορίσει πολύ τους συνεργάτες μου. Γιατί είναι πάρα πολλά τα στοιχεία τα οποία εμφανίζονται για ελάχιστο χρόνο -ενώ μία παραγωγή κάπως επενδύει σε αντικείμενα, σε στοιχεία, σε ήχους, σε εικόνες- και εγώ τα φέρνω και τα παίρνω σχεδόν αμέσως.

Οπότε ναι, αυτός είναι ο στόχος μου. Να δημιουργείται διαρκώς μία ώθηση να ανοίξουν κάποια πράγματα κι εγώ να μην τα οδηγήσω τόσο πολύ. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν έχω κι εγώ τις εμμονές μου, τις έχω. Αλλά διαρκώς ψάχνω μικρά πραγματάκια τα οποία από τη μία δεν θα διαλύσουν μία πορεία, αλλά θα μας σπρώχνουν σε άλλες περιοχές.

Αυτό έχει έναν άλλο κίνδυνο, να γίνει όλο αυτό μονοκόμματο. Σε αυτή την περίπτωση, αντίθετα με αυτό που κάνω συνήθως, δεν έχω κόψει το έργο σε κομμάτια. Το έχω δει ως ένα κείμενο-ποταμό. Και αυτό, επειδή μιλάει ταυτόχρονα σε επίπεδο προσωπικό, πολιτικό και φιλοσοφικό. Και διαρκώς τα μπερδεύει, χωρίς να σου επιτρέπει εύκολα να διαχωρίσεις τα μέρη. Είναι αρκετά δύσκολο.

Όμως το έργο προσπαθεί να βρει μία ισορροπία, γιατί «αν» είναι τελείως μονοκόμματο σε έναν λόγο τόσο πυκνό και υπνωτιστικό, το κοινό μπορεί να χαθεί. Οπότε, εγώ έχω αυτή την πρόκληση τώρα: να καταφέρω να έχει και μία έντονη ομοιογένεια, μια ροή, η οποία ξεκινάει και τελειώνει. Και ταυτόχρονα στο εσωτερικό της να υπάρχουν κάποιες τομές, ώστε αυτό το πράγμα να ανασαίνει και να δίνει χρόνο στο κοινό να απορροφήσει όλα αυτά που λέγονται.

Αν δουλεύεις με άλλους ανθρώπους, ειδικά στο θέατρο, τίθεται ένα ζήτημα: αν το έργο το κάνεις εσύ -που ήταν μια λογική που παλιά ήταν πολύ διαδεδομένη, αυτή του δημιουργού, του σκηνοθέτη- ή αν θα καταφέρεις να δεις το έργο να γίνεται.

Η ελπίδα μου λοίπον ήταν από την αρχή το έργο να γίνει. Εγώ να βάλω κάποια πράγματα κάτω, να διαλέξω συνεργάτες οι οποίοι αγαπούν τη συνεργασία, την ομαδική δουλειά και οι οποίοι μπορούν να επικοινωνήσουν με το θέμα το οποίο είναι απαιτητικό και ιδιαίτερο και να μη φοβούνται το ρίσκο.

Έχοντας αυτά πάνω στο τραπέζι, από εκεί και ύστερα προσπαθούσα να ακούω, όχι μόνο τους συντελεστές, αλλά και τον χώρο που μας δώσανε, τη στιγμή στην οποία γίνεται αυτή η παράσταση… Προσπαθούμε να συνομιλήσουμε με αυτό που συμβαίνει.

Και το πιο μαγικό είναι αυτό: όταν ξαφνικά έχεις την αίσθηση ότι το έργο γίνεται. Είναι η πιο μεγάλη φιλοδοξία που μπορεί να έχει κανείς. Ξαφνικά αρχίζουν διαφορετικά επίπεδα, διαφορετικές ερμηνείες να είναι εφικτές, ανοιχτές, διαθέσιμες στο κοινό, χωρίς να ακυρώνουνε την αρχική επιθυμία, πρόταση, ή ερμηνεία, με την οποία πλοηγήθηκες.

***

Η Ζ’ Επιστολή ή ο απογοητευμένος Πλάτωνας | 22/06 έως 24/06/2026 στις 21:30 | Πειραιώς 260, αίθουσα Ε