Σωτήρης Χατζάκης: «Το θέατρο δεν είναι φιλολογία αλλά μαθηματικά»

Με σαράντα έξι χρόνια στο θέατρο ως ηθοποιός, σκηνοθέτης μα και κατά καιρούς διευθυντής κρατικών φορέων – όπως το Εθνικό και το ΚΘΒΕ –, ο Σωτήρης Χατζάκης δεν το βάζει κάτω.

Σκηνοθετεί αλλά και παίζει τον «Επιστάτη» του Πίντερ στο Αργώ από τις 13 Ιανουαρίου του νέου έτους. Αυτόν τον καιρό μάλιστα διαβάζει το αγγλικό πρωτότυπο αλλά και τη μετάφραση του σπουδαίου Κώστα Σταματίου, ενώ παράλληλα επιδίδεται στα δικά του γραψίματα όπως έκανε για τον τόμο «Ο κήπος μέσα μου», με σπαράγματα σκέψεων και στοχασμών όπου ανάμεσα σε εικόνες της Αθήνας παρελαύνουν ζώντες και τεθνεώτες του δημόσιου βίου.

Δεν πιστεύω στην ποιτική ως παραγωγή οραμάτων σήμερα. Δεν τους λέω πολιτικούς «πολιτικούς» γιατί είναι τίτλος τιμής. Τους λέω «πολιτικό προσωπικό» και έχουν φταίξει για αυτό. Ζουν σε μικρές σφαίρες ατομικής προστασίας υπηρετώντας οίκους αξιολόγησης

Συναντιόμαστε σε γνωστό καφέ τη Φωκίωνος Νέγρη. Εκεί όπου κάποτε ο Τάσος Λιγνάδης έγραφε τις κριτικές του ή ο Δημήτρης Κεχαΐδης παρατηρούσε τους μετέπειτα χαρακτήρες που πέρναγε στη δραματουργία του.

Ανθρωπος της παρατήρησης και ο Χατζάκης, άνθρωπος συγκρουσιακός με γωνίες αλλά και με ευαισθησία και έναν ασκητικό ρομαντισμό, εμμένει σε μια άποψη για ένα κίνημα επιστροφής των μεγάλων κειμένων, ενώ ασκεί κριτική στη σύγχρονη θεώρηση των παραστάσεων και στο πώς εγγράφεται σήμερα η Επίδαυρος στον θεατρικό χάρτη.

Λόγω πείρας, σκιαγραφεί και το παρόν των κρατικών φορέων, ενώ θυμάται και στιγμές και τομές που τον καθόρισαν.

Ο «Επιστάτης» του Χάρολντ Πίντερ που σκηνοθετείτε και θα σας δούμε έχει άξονα – εύρημα μια αποθήκη. Επειδή πάντα συνδέετε τις δράσεις σας, τη δημιουργία σας με το σήμερα. Τι είναι αυτή η αποθήκη;

Μια μικρή εισαγωγή: ο καλλιτέχνης που κάνει ένα έργο παίρνοντας υπ’ όψιν το κοινό δεν είναι καλλιτέχνης. Ο καλλιτέχνης πάλι που κάνει ένα έργο μη παίρνοντας υπ’ όψιν το κοινό δεν είναι εξίσου καλλιτέχνης. Λέω και δείχνω προς τον Παπαδιαμάντη.

Οτιδήποτε αυστηρά εθνικό, τοπικό, προσωπικό είναι και παγκόσμιο. Η παγκοσμιοποίηση της ατομικής περίπτωσης είναι η μεγάλη τέχνη. Αυτό είναι ο Πίντερ.

Από την πρώτη στιγμή που σκέφτηκα το έργο, είδα πέραν των τριών ρόλων και έναν τέταρτο: την αποθήκη. Ως χάος, ως κατάσταση αταξίας, ως αδράνεια της ανθρώπινης βούλησης.

Με αυτό συγκρούονται οι άνθρωποι μέσα και γι’ αυτό είναι και παγκόσμιο. Γιατί αυτή η αδράνεια, η πάλη αυτού του ανθρώπου με αυτήν την αδράνεια ακριβέστερα, είναι αναγνωρίσιμη.

Οι άνθρωποι συγκρούονται με το εσωτερικό χάος τους, τα δύο αδέλφια επιλέγουν για να βάλουν τάξη στο χάος της αποθήκης τους έναν επιστάτη, και μάλιστα εντελώς ακατάλληλο.

Δεν σου θυμίζει κάτι αυτό, ετούτη τη στιγμή; Δεν μας θυμίζει μια παραπαίουσα Ευρώπη, μια Αμερική υπό τον Μπάιντεν, έναν κόσμο που σπαράσσεται από προβλήματα που έχει δημιουργήσει αυτή η ανοργάνωτη χαοτική επιστασία;

Η πολιτική εξουσία είναι επιστασία ή κάτι που λογοδοτεί στους πολίτες;

Εχει αποτύχει η δεύτερη εκδοχή. Ολες οι δυνάμεις που ονειρεύονταν την αλλαγή, ακριβώς όταν εγκαθιδρύθηκαν, κατέστρεψαν την αλλαγή.

Επομένως δεν πιστεύω στην πολιτική ως παραγωγή οραμάτων σήμερα. Δεν τους λέω τους πολιτικούς «πολιτικούς» γιατί είναι τίτλος τιμής.

Τους λέω «πολιτικό προσωπικό» και έχουν φταίξει γι’ αυτό. Ζουν σε μικρές σφαίρες ατομικής προστασίας, υπηρετώντας πια όχι έναν καπιταλισμό που στηλιτεύαμε παλαιότερα αλλά οίκους αξιολόγησης.

Πώς διαχωρίζουμε όμως την άσκηση κριτικής στην πολιτική χωρίς να τεμνόμαστε με το αντιπολιτικό ρεύμα που επενδύει στην απαξίωσή της;

Μα ακριβώς αυτό επιδιώκει η σημερινή πολιτική. Την αντιπολιτική.

Μάζες χωρίς κριτική σκέψη. Να πειθαρχούν και να αντέχουν πολιτικές ενός άναρχου καπιταλισμού. Ούτε καν καπιταλισμού, αφού αυτό θα σήμαινε ένα σύστημα εμπράγματο.

Εδώ δεν έχουμε προϊόν, αλλά αέρα. Και με αέρα διαλύουν τα κοινωνικά συμβόλαια, δημιουργούν ασυνέχειες και επιδιώκουν να γίνει όλη η Ελλάδα ένα απέραντο λάιφσταϊλ.

Δημιουργούν συνθήκες ανάπτυξης μιας ολιγαρχίας αλώβητης από κάθε αμφισβήτηση. Αποσκοπούν στον απολιτικό άνθρωπο.

Πάμε πάλι στην εργασία σας στον «Επιστάτη»…

Σκηνοθετώ και παίζω στο έργο μαζί με δύο υπέροχους ηθοποιούς. Τον Αιμιλιανό Σταματάκη και τον Γιώργο Φριντζήλα. Σκηνικά – κοστούμια κάνει η Ερση Δρίνη. Ο πραγματικά μεγάλος Κώστας Σταματίου στη μετάφραση.

Οταν κλείσαμε τη συνέντευξη, μου είπατε για την ανάγκη επιστροφής στα μεγάλα κείμενα. Τι ανάγκη υπάρχει γι’ αυτό, είτε μιλάμε για τον Αισχύλο είτε για τον Πίντερ;

Αν αυτή τη στιγμή υπάρχει πρόβλημα στον θεατρικό χώρο, προέρχεται από το βακτήριο της αποφυγής ενός μέρους των σημερινών δημιουργών να αναμετρηθούν με τα μεγάλα νοήματα των μεγάλων έργων.

Οι μεγάλοι συγγραφείς έχουν να αντιμετωπίσουν το δόγμα της κάθε εξουσίας. Το μεγάλο πρόβλημα με τα δόγματα εξουσίας – κάθε απόχρωσης – είναι το αλάθητο. Κι έρχονται αυτοί οι συγγραφείς και αυτό το αμφισβητούν.

Αποτελούν ρωγμές στο σώμα του συστήματος. Αν το νόημα το κρύβουμε με ανόητες και ανώριμες φόρμες, δηλαδή ασκούμε έναν ανεύθυνο πειραματισμό που υποκρύπτει το τι λέω στον βωμό τού πώς το λέω, άρα σκοτώνει το περιεχόμενο, αυτό ακριβώς επιδιώκει και η εξουσία του δόγματος.

Αρα η εξουσία απέναντι σε έναν μεγάλο συγγραφέα ή δραματουργό έχει δύο επιλογές: ή τον απαγορεύει, όπως παλιότερα η Τουρκία τον Ντάριο Φο, η Πολιτιστική Επανάσταση του Μάο τον Μπετόβεν ή τον Σαίξπηρ, η ΕΣΣΔ, η Ουκρανία που λόγω της κρίσης απαγόρευσε τα ρωσικά έργα, ή λέει θα βρω νεωκόρους του συστήματος που θα αποκρύψουν τα κρίσιμα ερωτήματα με μοντερνισμό.

Και σου λέει το σύστημα: Γιατί φωνάζεις; Ορίστε, και «Αμλετ» ανεβαίνει, και αρχαία έργα. Μα για να κάνεις αποδόμηση πρέπει να γνωρίζεις το κείμενο το ίδιο.

Για να κάνεις πειραματισμό, πρέπει να ξέρεις την κλασική τέχνη.

Μήπως όμως κι εσείς είστε δογματικός λέγοντας πως έχουμε έναν τρόπο να ανεβάζουμε τα μεγάλα έργα;

Δεν έχουμε έναν τρόπο, και έχεις δίκιο σε αυτό.

Σε επίπεδο παραστασιολογίας και θεατρικού χάρτη σίγουρα. Αυτό που εγώ λέω είναι πως κάθε γενιά θα δει το έργο με τη δική της οπτική.

Γιατί κάθε φορά γίνεται εμβίωση, το κείμενο κείται επί γης. Αυτό σημαίνει.

Αρα εσύ δίδοντας τα δικά σου στοιχεία πρέπει να εξαφανιστείς υπέρ του κειμένου.

Αρα η κάθε γενιά εμβιώνει με τον δικό της τρόπο. Αυτό όμως απέχει πολύ με το να πηγαίνεις στην Επίδαυρο και να βλέπεις Μίκυ Μάους. Ναι, σε επίπεδο παραστασιολογίας «αφήστε όλα τα λουλούδια να ανθίσουν».

Και αν έχεις αποφασίσει να κάνεις «Αμλετ» αλλά έχεις κόψει βασικούς χαρακτήρες του έργου, γράψε «είναι βασισμένο στον «Αμλετ»».

Για να είναι πιο έντιμο. Είμαι υπέρ του πειραματισμού που έρχεται από μορφωμένους ανθρώπους που έχουν κλασική παιδεία και αποφασίζουν να προσφέρουν τη δική τους φωνή στο έργο.

Ας επιστρέψω εκ νέου στον «Επιστάτη». Είπαμε πως επιλέξατε να δουλέψετε με τη μετάφραση του μεγάλου Κώστα Σταματίου. Και με την κάθε φορά μετάφραση δεν τίθεται ένα ερώτημα του κατά πόσο και πώς μπαίνει ο μεταφραστής στο αρχέτυπο;

Το κάνω γιατί ο Σταματίου έχει παρακολουθήσει την εσωτερική ζωή του κειμένου, τη γλώσσα του Πίντερ και τις διακυμάνσεις της. Συνεπέστατος ο Σταματίου σε αυτά.

Πάμε στον Πίντερ. Ηταν πολιτικός συγγραφέας, παρότι διαπραγματεύθηκε τις σχέσεις των ανθρώπων. Γιατί σας συγκινεί;

Για δύο βασικούς λόγους ανάμεσα στους χιλιάδες. Ο ένας είναι οι παύσεις. Ο Πίντερ δεν έχει πλοκή, δεν έχει ιδιαίτερη δράση, είναι στατικός – όπως και ο Μπέκετ. Οι παύσεις του σου δείχνουν το καρδιογράφημα του έργου.

Ο άλλος λόγος είναι ότι έχει τρία επίπεδα: αυτό που ακούμε, αυτό που θέλει ο ήρωας να πει και η σιωπή για αυτό που δεν λέγεται.

Στον Πίντερ ξεκινάμε από αυτό που δεν λέγεται για να ερμηνεύσουμε τα άλλα δύο επίπεδα λόγου. Ο περίεργος μετεωρισμός ανάμεσα στα σημεία στίξης έχει σημασία.

Σου παραδίδει το γλυπτό του έργου. Εδώ παίζει ρόλο και ο μεταφραστής.

Το θέατρο πρέπει να παρακολουθεί τη γλώσσα ή να φτιάχνει τη δική του;

Να την παρακολουθεί απαραίτητα. Αυτή τη στιγμή οι πιτσιρικάδες έχουν μια γλώσσα που συχνά εμείς αγνοούμε πλήρως. Θα πρέπει να ρωτήσουμε γιατί επικοινωνούν έτσι.

Η νέα γλώσσα όμως πρέπει να μην ξεχάσει την προηγούμενη.

Παλιά γίνονταν μάχες για την καθαρεύουσα και τη δημοτική. Για το Ευαγγέλιο. Για την «Ορέστεια». Μια ροή στη γλώσσα που να μην αποκλείει την είσοδο του καινούργιου.

Να κάνουμε μια σύνοψη στις κρατικές θέσεις που έχετε αναλάβει μέσα στα χρόνια;

Οι Σέρρες το 1993. Δημοτικό Περιφερειακό Θέατρο, διευθυντής.

Η δεύτερη είναι ως αναπληρωτή στο Εθνικό Θέατρο με διευθυντή τον Κούρκουλο. Μετά η τρίτη στο ΚΘΒΕ. Και στο Εθνικό βέβαια.

Εννιά χρόνια υπηρέτησα το θέατρο του δημοσίου συμφέροντος. Ο μόνος που έχει διευθύνει και το Εθνικό και το ΚΘΒΕ, χωρίς αυτοαναφορικότητα, απλώς για να καταγραφεί.

Ο θεσμός των ΔΗΠΕΘΕ είναι κύτταρο;

Πολύ μεγάλο. Αλλά όπως το οραματίστηκε η Μελίνα. Μετά εκφυλίστηκε.

Δεν μπορείς να αγνοείς τους έλληνες συγγραφείς. Πρέπει να αναβαθμιστεί με κυρίαρχο στόχο την ανάπτυξη των τοπικών δυνάμεων σε επίπεδο νομού.

Εχετε παράπλευρη εμπειρία κοινοτικού θεάτρου, όπως αυτό της Καισαριανής που ξεκινήσατε. Τι κίνητρο υπήρχε;

Οπως γεννήθηκε το ρεμπέτικο ή το λαϊκό που γένναγε η κοινωνία.

Οταν γεννήθηκε το Θέατρο Καισαριανής, ήταν ένα κοινοβιακό θέατρο με πίσω του έναν οραματιστή δήμαρχο, τον Παναγιώτη Μακρή. Πήγα το ’79, καλοκαίρι, και έμεινα δέκα χρόνια.

Στο πρώτο αρχηγείο του ΕΛΑΣ ανεβάζαμε τα έργα και μετά το ’85 στο σινέ Νανά. Με καθόρισε.

Τι ήταν η κινητήρια δύναμη;

Η νιότη ήταν η συστάδα. Το βασικό ήταν πως κάθε έργο είχε μια ιδεολογία. Είχε λόγο που ανέβαινε και αντανακλούσε στην κοινωνία.

Πέρασαν σπουδαίοι ξένοι και Ελληνες: ο Μπάκας, ο Χαραλάμπους, ο Βουτσινάς, ο Παπαβασιλείου, ο Περέλης. Πολλοί. Θα πάρουμε δασκάλους – λέγαμε – να μαθητεύσουμε.

Ο μεγάλος δάσκαλος της ζωής μου, η Ερση Δρίνη. Είχε έλθει από τη Φλωρεντία, είχε συνεργαστεί με τον Ντάριο Φο, ήξερε όλους τους κανόνες.

Είχαμε άμεση δημοκρατία στο θέατρο τότε. Το φτιάχναμε εμείς. Σκάβαμε εμείς. Γκρεμίζαμε έναν τοίχο εμείς. Πήγαμε σε δέκα χώρες.

Χάλασε όταν αρχίσαμε να πιστεύουμε πως είμαστε αξιόλογες μονάδες.

Είπα όχι σε πρόταση για ρόλο στον «Βυσσινόκηπο» από την αγαπημένη μου Τζένη Καρέζη, σε σκηνοθεσία Εφρέμοφ, λόγω της ομάδας. Χάθηκε το Εμείς.

Πριν από το Θέατρο Καισαριανής;

Πριν από το Θέατρο Καισαριανής συμμετείχα στην «Ντενεκεδούπολη» της Ευγενίας Φακίνου, με τον Μιχάλη Φακίνο, τον Αντώνη Αντωνίου, τον Γιάννη Μαρκόπουλο, τον Παύλο Σιδηρόπουλο, τη Ρένα Καζάκου.

Μια τρομερή ιδέα της Ευγενίας όπου έπαιρνε ντενεκεδάκια και τα έκανε χαρακτήρες.

Eνα είδος κουκλοθεάτρου σε μπερντέ.

Αρχικά ανέβηκε στο θέατρο Στοά το ’77 και μετά στο σινέ Φιλίπ στην Πλατεία Αμερικής.

Μου έμαθε πώς να ξοδεύομαι υπέρ του αντικειμένου.

Πρώτη σας σκηνοθεσία;

Μαθήτευσα δίπλα σε όλους αυτούς τους σκηνοθέτες ως βοηθός.

Η πρώτη ήταν για τη ΔΕΠΑΚ Καλαμάτας, με τον Μπένο δήμαρχο, ένα λιμπρέτο δικό μου σε μουσική Μαραγκόπουλου, διεύθυνση Θόδωρου Αντωνίου, με 135 άτομα.

Η δεύτερη ήταν ο «Οδυσσεβάχ» με την Ξένια Καλογεροπούλου.

Εκανα συνέχεια παιδικά γιατί τα παιδιά είναι αυστηροί κριτές. Το θέατρο δεν είναι φιλολογία αλλά μαθηματικά.

Θα είστε στην Επίδαυρο ίσως το καλοκαίρι;

(Γελάει) Εχω πάει οκτώ φορές.

Τελευταία φορά ήταν με τις «Τρωάδες», όπου ως Τρωάδα έφυγα κι εγώ για ένα ζοφερό μέλλον. Πιστεύω πως είναι ιερό μέρος χωρίς ρομαντισμό. Είναι όμως και πολυδύναμο εργαλείο ανάπτυξης του τόπου.

Λίγο πριν εξοβελιστώ από το Εθνικό από την τότε κυβέρνηση το 2015, είχαμε κάνει επαφή με τον Αλ Πατσίνο, τον Ολιβερ Στόουν, τον Κουστουρίτσα και τον Ταβερνιέ. Φαντάσου μια Επίδαυρο όπου θα έρχονται μεγάλοι σταρ με συμμετοχή του Εθνικού, θα προκαλούσαμε τον Τύπο. Σκέφτεσαι τον πολλαπλασιασμό;

Και σήμερα φτάσαμε να βλέπουμε τις δυνάμεις του μεταμοντερνισμού.

Η κυρία υπουργός έδωσε το ΟΚ για αυτά. Ολοι, δε, ακολουθούν σήμερα την αισθητική της Στέγης. Είναι ολέθριο λάθος.

Εγώ είμαι «κομμένος» από δύο κυβερνήσεις. Εχω κάνει άπειρες προτάσεις. Μου δημιουργεί και πρόβλημα στα όρια της επιβίωσης.

Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που είναι εκτός Επιδαύρου. Οταν πήγα στο Εθνικό, έφαγα πολύ «ξύλο» επειδή έβαλα τον Μιχαλακόπουλο, τη Ράντου, τη Διαλυνά. Ζητώ να με σεβαστούν. Σαν πολίτη σε ισονομία.

Σε έναν τόμο με κείμενά του ο Κάρολος Κουν (εκδόσεις Ιθάκη) λέει πως στα πρώτα του βήματα στη δουλειά αυτή τον ενδιέφερε να ακούει και να καταγράφει τι λέγανε οι άνθρωποι στα καφενεία της Φωκίωνος, σε ένα τέτοιο είμαστε και εμείς τώρα.

Το άλφα και το ωμέγα είναι αυτό που είπε ο μεγάλος Κουν. Μπήκα μια μέρα σε έναν πολύ φροντισμένο ταξιτζή. Ακουγε μέχρι κλασική μουσική. Πίσω του σφύριζε ένας πολύ αγχωμένος και θυμωμένος οδηγός.

Πάμε στο φανάρι. Κατεβάζει το τζάμι, και του λέει ο ταξιτζής μου: «Με λένε Γιάννη και μου αρέσει η όπερα». Αυτό είναι από μόνο του ένα μονόπρακτο. Σπουδάζουμε, παρατηρούμε, αποθηκεύουμε.

Ποιο το νέο στοιχείο στον Νεοέλληνα; Ιντερνετ. Πλατφόρμες. Οθόνες…

Αν δεις το κινητό μου, είναι σαν βορειοκορεάτικο. Από το ’74 και μετά είναι η πιο μακρά περίοδος χωρίς πόλεμο. Είναι ευλογία αυτό. Ερχονται έννοιες όπως η Τεχνητή Νοημοσύνη. Αν διαβάσεις Κλάους Σβαμπ, ένα κρίσιμο πρόσωπο – που διαφωνώ – με όραμα για τον «μετα-άνθρωπο».

Ενα εφιαλτικό σενάριο. Ο Ελληνας είναι ένα ζυμάρι που έχει υποστεί το σοκ και το δέος των μνημονίων παραδομένος σε επιδόματα, ζει με ακρίβεια.

Κρυώνει λόγω του πολέμου στην Ουκρανία και της παράνοιας της σφαγής στην Παλαιστίνη. Ο Νετανιάχου πρέπει να φύγει από το προσκήνιο και να πάμε σε δύο ανεξάρτητα κράτη.

Γυρίζω στον Ελληνα που έχει αδρανοποιηθεί. «Πάλι καλά» λέει όλη μέρα. Αν πάψουμε να ονειρευόμαστε, δεν υπάρχει ελπίδα.

Τι άλλο κάνετε τώρα;

Γράφω. Εχω γράψει το «Ο κήπος μέσα μου» (εκδ. Hashtag). Είναι θραύσματα από συναντήσεις με ανθρώπους υπαρκτούς που έχω χάσει ή όχι.

Απ’ τον Νίκο Κούρκουλο, τον Ματθαίο Μουντέ μέχρι τον Κωνσταντίνο Τζούμα. Ολα αληθινά. Ετοιμάζω το επόμενο.

Πάμε στον Κούρκουλο.

Ενιωσα μια δροσιά σαν να ήμουν κάτω από πλάτανο. Ημουν αναπληρωτής του στο Εθνικό Θέατρο. Οταν αρρώστησε, είπε: «Γιατί όχι και σε μένα;». Πέθανε όρθιος.

Αλλο πρόσωπο επιδραστικό σε εσάς;

Θα σου έλεγα τον φιλόσοφο Χρήστο Μαλεβίτση.

Από τις εκδόσεις Αστρολάβος και Ευθύνη που δεν υπάρχουν πια. Κατάλαβα τη βασική αρχή: Από τον πόνο πάμε στην Τέχνη. Η ζωή είναι σημαντικότερη από το θέατρο. Θα προσέθετα ένα ακόμη πρόσωπο.

Τον Μιχάλη Ράπτη ή Πάμπλο.

Είχε μια ομάδα, τον Πρωταγόρα, συναντιόμασταν στο Κολωνάκι σε καφέ το πρωί, τον κάλεσα στις Σέρρες όταν ήμουν διευθυντής και είχαμε μια επαφή πνευματική, πάντα έπαιρνα τη γνώμη του.

Premium έκδοση «ΤΑ ΝΕΑ»