Σταμάτης Φασουλής: «Συχνά οι νέοι σκηνοθέτες μάς λύνουν τα χέρια»

Η αιτία για τη συζήτηση μαζί του ήταν η σκηνοθεσία στους «Βρικόλακες» του Ιψεν, παράσταση που συνεχίζεται στο Εθνικό Θέατρο έως τον Απρίλιο. Αλλά πολύ γρήγορα κατέληξε μόλις μία αφορμή για περιγράψει τη θεατρική τέχνη έτσι όπως την έχει ζήσει, έτσι όπως την εξασκεί και έτσι όπως τη φαντάζεται. Πολύ γρήγορα στην κουβέντα μας ερχόταν – φαινομενικά απροσκάλεστη – μία καινούργια αναφορά. Από το «Vertigo» του Χίτσκοκ. Από τον «Νονό» – η σκηνή όπου ο Μάρλον Μπράντο κλαίει το άψυχο σώμα του γιου του, Σάνι, στο νεκροτομείο. Από τη διασκευή του Βισκόντι στον «Θάνατο στη Βενετία» («το βιβλίο έχει μεγαλύτερο βάθος – δεν ονειρεύεται ο Ασενμπαχ αυτά που δείχνει ο σκηνοθέτης»). Αλλά και το β’ στάσιμο της «Ιφιγένειας εν Ταύροις», όταν ο Χορός επικαλείται την αλκυόνα, «που ένα γύρο στους βράχους της θάλασσας λέει το τραγούδι της μαύρης της μοίρας» («το τραγουδούσαν οι αθηναίοι αιχμάλωτοι της Σικελικής Εκστρατείας την ώρα που έσπαγαν πέτρες στα λατομεία»). Τις απώλειες φίλων του, τους μεγάλους δημιουργούς του χώρου με τον οποίο τον συνδέουν βιώματα, συγκρούσεις και αναμνήσεις.

Μια επίμονη ανάμνηση, που διεκδικούσε πάντοτε το δικό της μερίδιο από την παραστασιολογία του Σταμάτη Φασουλή, ήταν και οι «Βρικόλακες». Το πρώτο έργο που τον καθήλωσε, όπως λέει στη συνέντευξη, και το πρώτο που ανέβασε, το 1979, στο δικό του ξεκίνημα εκτός του Ελεύθερου Θεάτρου. Ενα έργο, γραμμένο το 1881 από τον κορυφαίο του ευρωπαϊκού θεάτρου, η τόλμη του οποίου προκάλεσε πολλαπλές αντιδράσεις, ειδικά για τον τρόπο με τον οποίο ξεσκέπαζε μια κοινωνία υποκρισίας και διαφθοράς.

Από ποιον δρόμο φτάσατε στους «Βρικόλακες» του Ιψεν αυτή τη φορά;

Είναι το έργο που μ’ έχει σφραγίσει από τότε που πρωτομπήκα στη Δραματική Σχολή του Εθνικού Θεάτρου. Θυμάμαι να μας λένε μία μέρα ότι έχει γενική πρόβα στους «Βρικόλακες» με Παξινού και Μινωτή. Παρατήσαμε, όπως ήμασταν, τον καημένο τον Γρίβα, που μας έκανε ξιφασκία, και τρέξαμε στον εξώστη για να δούμε τα δύο ιερά τέρατα να παίζουν το καλύτερο πράγμα της ζωής τους. Σκεφτείτε ότι το έπαιζαν από το 1933 – σε σκηνοθεσία Φώτου Πολίτη τότε. Ετσι άρχισε να μου αρέσει το θέατρο. Είδα την παράσταση περίπου 15 φορές: όταν τελειώναμε τα μαθήματα, ανέβαινα στον δεύτερο εξώστη. Στη συνέχεια, στο τρίτο έτος, μας έκανε την ανάλυσή του ο Αγγελος Τερζάκης. Το φώτιζε με έναν τρόπο ανεπανάληπτο – θυμάμαι ακόμη φράσεις που μένουν. Κανείς δεν μπορούσε να «ξεκλειδώσει» καλύτερα σκηνές και πρόσωπα.

Τι θυμάστε, αλήθεια, από εκείνη την ανάλυση;

Την επιρροή του «Οιδίποδα τυράννου» στον Ιψεν. Τη σχέση του φωτός με την αλήθεια και τη γνώση. Ο Οσβαλντ ζητάει συνεχώς τον ήλιο, όπως ο Οιδίποδας το φως. Κι ύστερα τα δύο έργα συνδέονται με έναν άλλον τρόπο. Στη συγκεκριμένη τραγωδία συμβαίνει ένα θαύμα. Μέχρι τότε όλα τα έργα έχουν μια δράση. Στον «Οιδίποδα» η δράση είναι αμφίδρομη: όσο περισσότερα μαθαίνουμε για το παρελθόν, τόσο περισσότερο προχωράει η δράση. Το ίδιο βλέπουμε και στον Ιψεν.

Και πώς ήταν η πρώτη σκηνοθεσία σας στους «Βρικόλακες» μετά το Ελεύθερο Θέατρο;

Είχα σχηματίσει έναν υπέροχο θίασο, αλλά η παράσταση ήταν μέτρια. Ημουν πολύ νέος, ήθελα να τα πω όλα και οι ηθοποιοί ήταν σπουδαίοι για να μπορέσω να τους διαχειριστώ: η Δέσποινα Μπεμπεδέλη, ο Αλέκος Πέτσος από το ΚΘΒΕ, ο Γιάννης Φέρτης, ο Γιάννης Μοσχίδης. Μόνο με τη Μίρκα Παπακωνσταντίνου ήμασταν της ίδιας γενιάς. Δεν μπορούσα όχι μόνο να επιβληθώ, αλλά ούτε να μεταφέρω το πάθος μου για το έργο. Ηθελα, λοιπόν, πάντα να το ξανακάνω όπως το σκεφτόμουν. Ούτε ως κάτι βαρύ και σοβαρό, όπου οι ηθοποιοί ακούγονται σαν εξωγήινοι, ούτε ως μοντερνιά, όπου μια πλούσια οικογένεια ανακαλύπτει πετρέλαιο κάπου στις Αλπεις.

Τη φοβάστε τη μανιέρα του μοντέρνου;

Με θλίβει. Η αντίληψη ότι αν αλλάξεις την εποχή και την τοποθεσία ενός έργου, το αποκαλύπτεις, ισχύει μέχρι ένα σημείο. Αλλά αυτό γίνεται τώρα πασπαρτού. Την ίδια στιγμή πολλοί ίσως δεν γνωρίζουν ότι είναι ήδη παλιά συνταγή. Στα εγκαίνια του Εθνικού Θεάτρου της Αγγλίας ο Λόρενς Ολίβιε μετέφερε τον «Εμπορο της Βενετίας» την εποχή του Διευθυντηρίου. Και τότε θεωρήθηκε μεγάλη υπόθεση, επειδή το ζήτημα της τοκογλυφίας αποκάλυψε μια άλλη δυναμική του έργου. Να πω κάτι όμως, που το πιστεύω: ακόμη και αν διαφωνώ με τους νεότερους συναδέλφους, νομίζω ότι έτσι πρέπει να κάνουν. Ετσι πρέπει να αρχίσουν – από τη θητεία της επανάστασης – για να καταλήξουν στη βάση του θεάτρου. Διαφορετικά δεν θα αποκτήσουν ούτε τη στάση ούτε τη σύνθεση που χρειάζεται.

Ακόμη και αν κάνουν λάθη, αποτυχίες ή, όπως λέμε, αν στραπατσαριστούν;

Γιατί όχι; Πρέπει να συγκρουστείς για να συνδεθείς με το παρελθόν. Είναι προτιμότερο να φάνε τα μούτρα τους παρά να αντιγράψουν τον οποιονδήποτε. Είναι σαν να ανέβαζα εγώ τους «Βρικόλακες» όπως τους είχα δει τότε με την Παξινού και τον Μινωτή. Δεν προχωράνε έτσι τα πράγματα. Και κάτι ακόμη, που αφορά εμάς τους «mainstream», αν μου επιτρέπεται: πολλές φορές οι νέοι μάς έλυσαν τα χέρια, επειδή τόλμησαν πράγματα που εμείς καρπωθήκαμε εύκολα, χωρίς μάχη. Μας «ξεσκουριάζει» μια παράσταση νεότερου δημιουργού, ακόμη κι αν είναι κακή. Το λέω με τη γνώση που μου δίνει η διαδικασία του βραβείου Χορν, την οποία έχω παρακολουθήσει.

Αν το θέατρο είναι μια σχέση διαρκούς μαθητείας, θα λέγατε ότι έχετε πάρει μαθήματα από τους νεότερους;

Πολλές φορές. Ή και συνομηλίκους μου, που ήρθαν στο θέατρο κάπως αργότερα. Βλέποντας, για παράδειγμα, τους «Αγροίκους» του Γκολντόνι άλλαξα άποψη για την κωμωδία, παρόλο που είχα μια δική μου ολοκληρωμένη. Με εκείνη την παράσταση κατάλαβα ότι η κωμωδία μπορεί να παιχτεί και αλλιώς – αυτό το χρωστάω και στον Λευτέρη (σ.σ.: Βογιατζή) και τον Μπαντή (σ.σ.: βοηθός σκηνοθέτη στην παράσταση στο θέατρο της Οδού Κυκλάδων, 1983 – 1985). Αλλά και πιο πρόσφατα, είδα τη «Μήδεια» του Καραντζά και με επηρέασε σε πολλά πράγματα. Ακόμη και στους «Βρικόλακες» ως τρόπο συμπεριφοράς.

Ανεξάρτητα από τη σκηνοθετική προσέγγιση, ποιος είναι ο πυρήνας στο έργο του Ιψεν, εκεί που αισθάνεστε ότι πρέπει να φτάσετε;

Από τη μια πλευρά ότι ακολουθεί καταλεπτώς την παράδοση, τα «σουσούμια» και το σκαρί του κλασικού θεάτρου. Και στους «Βρικόλακες», για παράδειγμα, υπάρχει η παλιά διανομή: ο ρολίστας, η ντάμα, ο νέος, η ενζενί και ο κωμικός. Από την άλλη, ότι ανοίγεται σε νέα πέλαγα. Μιλάει με τόσο προχωρημένο και μοντέρνο τρόπο για κάποια ζητήματα, που σχεδόν δεν μπορείς να τα παίξεις. Αν μπορέσεις, λοιπόν, να ισοζυγιάσεις το παλιό με το καινούριο στον Ιψεν, τότε σίγουρα αξίζει τον κόπο: να κρατήσεις, δηλαδή, κάτι από την παράδοση, χωρίς να είναι μούχλα, και να προχωρήσεις παρακάτω ιδεολογικά και ποιητικά.

Αντιμετωπίζετε πάντα το θέατρο ως σύνολο με κώδικες και κλειδιά;

Ναι. Το κλειδί μπορεί να είναι γνωστό σε όλους, αλλά το αντικλείδι για να μπεις είναι δική σου «ποιητική» υποχρέωση. Αλλιώς μένεις απέξω. Αυτό που με θέλγει σήμερα στους «Βρικόλακες» είναι να φωτίσω κάτι που δεν είχα προσέξει προηγουμένως. Να ρίξω τον φακό σε μια σκοτεινή γωνία. Εν προκειμένω, την ερωτική σχέση του πάστορα με την Αλβινγκ, η οποία πάντοτε κρύβεται κάτω από ράσα. Κι όμως, το κείμενο λέει τρομερά πράγματα. Λέει ο πάστορας, για παράδειγμα: «Οταν ήρθες και μου είπες «είμαι στα χέρια σου, πάρε με»»… Τι άλλο να πει;

Διάβαζα στη βιογραφία του Ιψεν από τον Ivo de Figueiredo ότι οι «Βρικόλακες» απορρίφθηκαν εξαρχής και άργησαν να ανεβούν. Είναι η «κατάρα» των έργων που βρίσκονται μπροστά από την εποχή τους;

Ναι, μόνο που δεν είναι «κατάρα», αλλά ευλογία. Η ιστορία του θεάτρου είναι γεμάτη από τέτοια έργα. Και ο «Γλάρος» έτσι ξεκίνησε, με μεγάλη αποτυχία. Και στα καθ’ ημάς, οι πρώτοι «Ορνιθες» του Κουν, ως γνωστόν, το 1959, ήταν μια παταγώδης αποτυχία. Χρειάστηκαν τέσσερα χρόνια σκληρής δουλειάς για να ακουστεί η παράσταση και να γίνει ό,τι ωραιότερο έχω δει στη ζωή μου – εγώ την πρόλαβα στο Αλσος, απέναντι από την «Οδό ονείρων». Αλλά το ίδιο συνέβη με τον «Οδυσσέα» του Τζόις και τους ιμπρεσιονιστές, στην πρώτη έκθεση των οποίων κάποιοι πετούσαν καβαλίνες.

Ο Ιψεν, παρόλο που υπερασπίζεται το έργο, γράφει σε έναν φίλο του το 1882: «Ενας συγγραφέας δεν μπορεί να απομακρυνθεί τόσο πολύ από το κοινό του ώστε να μην υπάρχει πλέον καμία επικοινωνία ανάμεσά τους». Είναι ένας φόβος που ορίζει καταστάσεις και σήμερα;

Ναι. Είναι φόβος μεγάλος. Από μια ηλικία κι ύστερα είναι φόβος δραματικός. Κάνεις την επανάστασή σου, αλλά θέλεις και να σε αγαπάνε. Πολλές φορές μάλιστα κάνεις την επανάσταση ακριβώς για να σε αγαπήσουν. Οσο μεγαλώνω έχω περισσότερες αμφιβολίες και αφήνω πίσω τα στεγανά και τις βεβαιότητες. Τώρα που το σκέφτομαι δεν μου αρέσει καθόλου που κάποτε ήμουν φανατικός με τις επιλογές μου.

Τι θα θέλατε να ξανανεβάσετε στο θέατρο;

Τσέχοφ, εκεί όπου όσα δεν λέγονται είναι πιο σημαντικά από εκείνα που λέγονται. Θα ήθελα να κάνω τις «Τρεις αδερφές» ενώ έχω κάνει τον «Ιβάνοφ». Δεν ήταν κακή παράσταση, αλλά ούτε καλή.

Είστε πιο άνετος από άλλους σκηνοθέτες όταν αναφέρεστε στις παραστάσεις που δεν σας άρεσαν προσωπικά…

Αν θέλουμε να είμαστε τίμιοι με τον εαυτό μας, πρέπει να ομολογήσουμε ότι οι επιτυχίες που δικαιούμαστε να κάνουμε – και να αναγνωρίσουμε εκεί τον εαυτό μας – δεν είναι παραπάνω από 4-5. Είναι δουλειά συνόλου το θέατρο, οπότε μπορεί να «χαλάσει» από οποιαδήποτε λεπτομέρεια. Τα υπόλοιπα είναι θεατρικές παραστάσεις, άλλες καλές, άλλες κακές.

Πού αισθανθήκατε ότι βρήκατε τον εαυτό σας;

Στην πρώτη μας επιθεώρηση με το Ελεύθερο Θέατρο, το 1973, το «Και συ χτενίζεσαι». Στο «Τρίτο στεφάνι» του Κώστα Ταχτσή, στο «Βίρα τις άγκυρες», ίσως και στο «Κλουβί με τις τρελές» για το είδος του. Αλλά σίγουρα στο «Στοίχημα» του Clifford Odets, το 1996 – 97 με τους Βαλτινό, Πέμυ Ζούνη και Ζαλμά. Μάλιστα είχα πει τότε στη Μελίτα Κούρκουλου, που ήταν βοηθός μου, «δεν νομίζω ότι θα ξανακάνω άλλη τέτοια παράσταση». Ηταν ενθουσιασμένος και ο Ζυλ Ντασσέν, φίλος του Οντέτς, με τον οποίο κυνηγήθηκαν από την Επιτροπή του Μακάρθι. Μια που λέμε όμως για επιτυχίες, ας δικαιολογήσουμε τους ανθρώπους που πιστεύουν ότι είναι πολύ σπουδαίοι και ανεβάζουν μόνο σημαντικά έργα, γιατί αυτό τούς βοηθάει να κάνουν κάτι καινούργιο. Κάτι που το έχουν ανάγκη. Μαζί τους κι εμείς.

info

«Βρικόλακες» του Ιψεν, Εθνικό Θέατρο, σκην.: Στ. Φασουλής. Παίζουν: Γιώργος Ζιόβας, Κατερίνα Μαούτσου, Περικλής Μουστάκης, Αργύρης Πανταζάρας, Ναταλία Τσαλίκη. Παραστάσεις έως τον Απρίλιο. Εισιτήρια: ταμεία Εθνικού Θεάτρου, ticketservices.gr, 210 7234567

ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ ΝΕΑ