«Κάθε χώρα καταλήγει σε παρόμοια με τα δικά μας μέτρα για το μεταναστευτικό»

Η Ευρωπαϊκή Ένωση βρίσκεται στο σωστό δρόμο, αλλά δεν βρήκε ακόμη την τελική λύση, λέει για το προσφυγικό ο υφυπουργός Εξωτερικών της Ουγγαρίας, Κριστόφ Άλτουζ.

Σε συνέντευξή του στο in.gr, o Ούγγρος αξιωματούχος επιμένει στην πάγια θέση της χώρας του για διαχωρισμό των προσφύγων από τους οικονομικούς μετανάστες και δηλώνει ότι ο φράχτης στα σύνορα της Ουγγαρίας με τη Σερβία και την Κροατία έφερε αποτελέσματα καθώς –όπως υποστηρίζει- δημιουργήθηκε μία «γραμμή ασφαλείας» και η είσοδος γίνεται πλέον μόνο από τις συνοριακές διαβάσεις.

«Κάθε χώρα που βρίσκεται αντιμέτωπη με τη μεταναστευτική κρίση αργά ή γρήγορα καταλήγει στη λήψη παρόμοιων μέτρων» υποστηρίζει.

Στην ατζέντα των επαφών του στην Ελλάδα προ ημερών, πέραν από το μεταναστευτικό, αλλά ως επέκτασή του, βρέθηκαν και τα θέματα που αφορούν τα Δυτικά Βαλκάνια και όπως διαπίστωσε οι δύο χώρες έχουν συγκλίνουσες απόψεις και κοινές ευθύνες για τη σταθερότητα στην περιοχή.

Σημαντικό κεφάλαιο των επαφών του κ. Άλτουζ στην Ελλάδα αποτέλεσε το θέμα της ενεργειακής συνεργασίας και ασφάλειας, με τον ίδιο να τονίζει με έμφαση ότι για την Ουγγαρία είναι θεμελιώδους σημασίας η διαφοροποίησης των ενεργειακών πηγών και των αγωγών εφοδιασμού, δεδομένης της εξάρτησης της χώρας του από το ρωσικό αέριο και πετρέλαιο. Στο πλαίσιο αυτό, η Βουδαπέστη δίνει ιδιαίτερη βαρύτητα στην κατασκευή τουλάχιστον ενός αγωγού που θα ακολουθεί τη νότια διαδρομή που διέρχεται και από την Ελλάδα. Υπό αυτό το πρίσμα ετέθησαν επί τάπητος στην Αθήνα τα δύο ελληνικού ενδιαφέροντος υφιστάμενα σχέδια αγωγών, TESLA και TAP.

Οι ηγέτες της Ευρωπαϊκής Ένωσης κατέληξαν σε ένα σχέδιο δράσης, που περιλαμβάνει και την Τουρκία με την Τουρκία, σε μία κατά τα φαινόμενα απέλπιδα προσπάθεια για την αντιμετώπισης της προσφυγικής κρίσης. Από την πλευρά της η Ουγγαρία διακηρύσσει σε κάθε ευκαιρία την πρόθεσή της να διαδραματίσει έναν ενεργό ρόλο στη διαμόρφωση της μεταναστευτικής πολιτικής της ΕΕ. Ποια η θέση σας;

Σχετικά με την μεταναστευτική κρίση είναι πολύ σημαντικό να τονίσουμε εξ αρχής ότι μία χώρα-μέλος δεν μπορεί να δώσει από μόνη της λύση. Για αυτό χρειάζεται η αλληλεγγύη μεταξύ των χωρών-μελών για να δοθεί η λύση η σωστή προς όφελος όλων. Είναι πολύ σημαντικό το πρόβλημα που συζητάμε. Η ουγγρική κυβέρνηση έχει προσφέρει ορισμένες λύσεις.

Επισημαίναμε εξαρχής την ανάγκη διαχωρισμού των προσφύγων από τους μετανάστες, εκείνων πουείχαν ανάγκη στέγης, εκείνων που ήταν σε κίνδυνο για πολιτικούς ή θρησκευτικούς λόγους ή λόγους σεξουαλικού προσανατολισμού. Σε αυτούς θα πρέπει να αναγνωρίζεται καθεστώς πρόσφυγα στη χώρα την οποία οι ίδιοι επιθυμούν.

Οι υπόλοιποι που έρχονται στην Ευρώπη σε συγκεκριμένες χώρες εντός της ΕΕ για καλύτερη ζωή είναι οικονομικοί μετανάστες. Η απόφαση εδώ εξαρτάται εν πολλοίς από το αν υπάρχουν ανάγκες για οικονομικούς μετανάστες, ώστε να επιτραπεί η είσοδός τους.

Στην περίπτωση της μετανάστευσης έχουμε μία πολιτική που είναι πιο αυστηρή σε σχέση με τους άλλους δυτικοευρωπαίους εταίρους.

Προκειμένου να έχουμε μία ξεκάθαρη και συγκεκριμένη πολιτική μετανάστευσης στην Ευρωπαϊκή Ένωση πρέπει να βρούμε έναν μηχανισμό που θα ελέγχει την εισροή των μεταναστών. Πιστεύω ότι αυτό είναι θεμελιώδες. Για να ελέγξουμε την εισροή μεταναστών πρέπει να έχουμε ασφαλή σύνορα.Αυτή είναι η θέση της ουγγρικής κυβέρνησης από την αρχής της κρίσης. Η ασφάλεια των συνόρων είναι θεμελιώδες. Η ασφάλεια των εξωτερικών συνόρων της ΕΕ, των συνόρων της ζώνης Σένγκεν.

Ήταν αρκετά προφανές εξ αρχής ότι οι γειτονικές χώρες από όπου έρχονται οι μετανάστες χρειάζονται επίσης τη βοήθεια και τη στήριξής μας. Αναφέρομαι στην Τουρκία, τη Λιβύη, την Ιορδανία, το Ιράκ. Αυτές είναι οι χώρες που χρειάζονται την οικονομική μας στήριξη.

Αυτή είναι η θέση που εκφράζει από την αρχή η ουγγρική κυβέρνηση.

Φυσικά, η σταθεροποίηση μακροπρόθεσμα της κατάστασης στις χώρες από τις οποίες προέρχονται οι μετανάστες είναι μία λύση που απαιτεί δεκαετίες. Να έχουμε μία σταθερή Συρία, ένα σταθερό Αφγανιστάν, από πολιτική και πολιτική άποψη. Αυτές είναι πάνω-κάτω τα βασικά σημεία των ουγγρικών θέσεων και φυσικά θεωρούμε πολύ σημαντικό την καταπολέμηση του οργανωμένου εγκλήματος όσον αφορά την παράνομη διακίνηση ανθρώπων. Η απόφαση να έλθει στη Ευρώπη ανήκει στον κάθε μετανάστη. Όμως καθ’ οδόν υπάρχουν άνθρωποι που τους βοηθούν, με τους ίδιους τους μετανάστες να τους καταβάλλουν ένα υψηλό τίμημα για να έρθουν από τις πατρίδες τους στις χώρες προορισμού που αποφάσισαν και η καταπολέμηση του οργανωμένου εγκλήματος -και εννοώ της διακίνησης ανθρώπων- είναι ευθύνη της κάθε χώρας-μέλους της ΕΕ. Πρέπει να το σταματήσουμε αυτό.

Λέτε λοιπόν ότι η ΕΕ βρίσκεται στο σωστό δρόμο, οι αποφάσεις που ελήφθησαν είναι οι ενδεικνυόμενες; Ή μήπως είναι ανεπαρκείς;

Συζητάμε πάνω στο θέμα. Πάρετε για παράδειγμα την Ελλάδα. Βρίσκεται αντιμέτωπη με αυτή τη μεταναστευτική κρίση σχεδόν επί έξι χρόνια. Σε αυτό το διάστημα προσφέρατε συγκεκριμένες λύσεις. Εμείς οι Ούγγροι αντιμετωπίζουμε το πρόβλημα πάνω από ένα χρόνο. Όταν ο αριθμός των καταγεγραμμένων μεταναστών έφτασε τους 20.000 αντιληφθήκαμε ότι η κατάσταση είναι σοβαρή. Σήμερα ο αντίστοιχος αριθμός από την αρχή του χρόνου έφθασε τους 390.000 καταγεγραμμένους μετανάστες, εκ των οποίων οι 176.000 έχουν αιτηθεί άσυλο. Κάθε χώρα που βρίσκεται στη διαδρομή τους, στο διάδρομο των Δυτικών Βαλκανίων, έχει αντίστοιχους αριθμούς. Ξέρουμε ότι οι μετανάστες δεν επιθυμούν να μείνουν στην Ελλάδα, δεν επιθυμούν να μείνουν στη ΠΓΔΜ, τη Σερβία και ούτε επιθυμούν να μείνουν στην Ουγγαρία. Κινούνται με σαφή προορισμό που μας τον δηλώνουν στα σύνορα της Ουγγαρίας με τη Σερβία ή την Κροατία.

Κάθε χώρα-μέλος δεσμεύεται να εφαρμόσει τους υφιστάμενους κανονισμούς της ΕΕ, δηλαδή τη Συνθήκη Σένγκεν και τη Συμφωνία του Δουβλίνου. Αυτή είναι η βάση μας.

Άρα, η απάντηση στην ερώτησή σας αν είμαστε στο σωστό δρόμο νομίζω ότι είναι «ναι», αλλά δεν βρήκαμε ακόμη την τελική λύση. Υπάρχει μία συζήτηση σε εξέλιξη μεταξύ των χωρών – μελών της ΕΕ και των Ζώνης του Σένγκεν. Δεδομένου ότι το πρόβλημα είναι σοβαρό, η κάθε χώρα που βρίσκεται αντιμέτωπη με την μεταναστευτική κρίση αργά ή γρήγορα καταλήγει στη λήψη παρόμοιων ή ίδιων μέτρων.

Ποια είναι η κατάσταση αυτή τη στιγμή στην Ουγγαρία; Αντιμετωπίζεται προβλήματα στη στέγαση των προσφύγων, στην υγειονομική περίθαλψή τους; Πιθανώς με την τροφοδοσία;

Τα κέντρα υποδοχή λειτουργούν σύμφωνα με τα πρότυπα της ΕΕ. Σε αυτά προσφέρεται υγειονομική περίθαλψη, εκπαίδευση για τα παιδιά και φυσικά στέγαση. Αλλά αυτό είναι η μία πτυχή του προβλήματος. Από την άλλη γνωρίζουμε -και έχετε και εσείς την ίδια εμπειρία- οι μετανάστες δεν μένουν στη χώρα. Μένουν για λίγες ώρες ή για λίγες ημέρες και μετά συνεχίζουν την πορεία τους. Είναι όμως πολύ δύσκολο να πεις κάτι, εφ’ όσον οι 390.000 καταγεγραμμένοι μετανάστες δεν βρίσκονται πλέον στην Ουγγαρία. Άρα από αυτή την άποψη εμείς προσφέραμε τη δική μας λύση, η οποία είναι η προσωρινή γραμμή ασφαλείας, ο αποκαλούμενος φράχτης, στα σερβο-ουγγρικά και τα κροατο-ουγγρικά σύνορα. Αυτό σημαίνει ότι η πράσινη ζώνη στα σύνορα είναι διασφαλισμένη από μία προσωρινή γραμμή ασφαλείας. Φυσικά όμως οι συνοριακές διαβάσεις παραμένουν ανοικτές. Καθένας που θέλει να εισέλθει στην Ουγγαρία έχει εύκολη πρόσβαση στα σημεία συνοριακών διαβάσεων. Αυτός είναι στην πραγματικότητα ο τρόπος που εσείς ή εγώ ταξιδεύουμε. Αλλά όλοι εκείνοι που θέλουν να εισέλθουν παράνομα, χωρίς να περάσουν από τους συνοριακούς σταθμούς, πλέον δεν μπορούν. Οι σταθμοί συνοριακών διαβάσεων είναι εκεί. Κάθε μετανάστης μπορεί να εισέλθει, οι ουγγρικές αρχές τον καταγράφουν, μπορεί να κάνει αίτηση ασύλου και μεταφέρεται στα κέντρα υποδοχής. Αλλά, όπως ξέρετε και εσείς από τη δική σας εμπειρία, τα κέντρα υποδοχής δεν είναι κλειστά ιδρύματα. Όποιος μεταφέρεται σε αυτά μπορεί να βγει και να μπει ελεύθερα. Έτσι οι μετανάστες εγκαταλείπουν τη χώρα.

Στην ερώτησή σας ποια είναι η κατάσταση στην Ουγγαρία, θα απαντήσω ότι η ασφάλεια στην Ουγγαρία παρέχεται. Χάρη σε αυτή την προσωρινή γραμμή ασφαλείας δεν έχουμε αυτή τη μαζική εισροή μεταναστών.

Επιτρέψτε μου να περάσω σε ένα άλλο ζήτημα. Η κατάσταση στην Ουκρανία είναι μία σημαντική πηγή ανησυχίας τόσο για τη χώρα σας όσο και για τις γειτονικές χώρες της Κεντρικής Ευρώπης, αλλά και το σύνολο της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Ποιες δυνατότητες έχει η Ουγγαρία για να περιορίσει τις απειλές στην ασφάλεια της περιοχής; Ποιο ρόλο μπορούν να διαδραματίσουν το ΝΑΤΟ ή Ανατολική Συνεργασία της ΕΕ σε αυτό το πλαίσιο;

Η μεταναστευτική κρίση φυσικά επισκιάζει πολλά. Αυτό δεν σημαίνει ότι εξαντλεί την ατζέντα της εξωτερικής πολιτικής της ΕΕ, αλλά δεν παύει να βρίσκεται στην κορυφή της. Η ουγγρική θέση ανέκαθεν ήταν να έχουμε μία ασφαλή γειτονιά, που περιλαμβάνει τα Δυτικά Βαλκάνια και την Ουκρανία στην οποία αναφέρεστε. Είναι βασικό μας συμφέρον να έχουμε μία σταθερή γειτονική χώρα, που λειτουργεί πολιτικά και οικονομικά εύρυθμα. Στην πραγματικότητα αυτό που βλέπουμε σήμερα είναι μία εύθραυστη Ουκρανία. Βρίσκεται στο σωστό δρόμο. Η συμφωνία του Μινσκ είναι εκεί για να διασφαλίσει μακροπρόθεσμα την ειρήνη και την ασφάλεια, αλλά βεβαίως η συμφωνία πρέπει να γίνει σεβαστή και από τις δύο πλευρές, και από τη Ρωσία και από την Ουκρανία.

Αναφορικά με την Ουκρανία, πρέπει να γνωρίζετε ότι η ουγγρική διπλωματία στρέφεται προς τις γειτονικές της χώρες πάντα με ενδιαφέρον για τις εθνικές μειονότητες, για τους εθνικά Ούγγρους. Και στην Ουκρανία έχουμε 150.000. Επίσης, στις γειτονικές χώρες έχουμε αρκετούς εθνικά Ούγγρους. Η διασφάλιση όλων των μειονοτικών δικαιωμάτων σε αυτή τη χώρα είναι πάντα μία πτυχή της ουγγρικής εξωτερικής πολιτικής. Απ’ ό,τι βλέπουμε, η ουκρανική πλευρά ανταποκρίνεται σε αυτό το θέμα καλά και από αυτή την άποψη είμαστε ικανοποιημένοι.

Όσον αφορά για τη συμμετοχή της Ουκρανίας στο ΝΑΤΟ, είναι μία πολύ δύσκολη περίπτωση. Το να έχουμε ανοικτό ενδεχόμενο να ενταχθεί η Ουκρανία στην Ευρωπαϊκή Ένωση κάποια συγκεκριμένη στιγμή και επίσης να κάνει αίτηση για να γίνει μέλος του ΝΑΤΟ είναι από ευρωπαϊκής πλευράς κάτι που θα κάνουμε. Παρ’ όλα αυτά είναι πολύ δύσκολο εξαιτίας της Ρωσίας. Άρα, προς το παρόν, θα θεωρούσα την ερώτηση αυτή πολύ δύσκολη και δεν περιμένω μία γρήγορη λύση τόσο μέσω της ένταξης στο ΝΑΤΟ, όσο και μέσω της Ανατολικής Συνεργασίας ή τουλάχιστον της έναρξης ενταξιακών διαπραγματεύσεων.

Οι διμερείς ουγγρο-ρωσικές σχέσεις διακατέχονται πολύ από πραγματισμό. Όσον αφορά τις εισαγωγές ενέργειας, αερίου και πετρελαίου, εξαρτιόμαστε σε ποσοστό 86% από το ρωσικό αέριο και 100% όσον αφορά το πετρέλαιο. Από αυτή την άποψη πρέπει να πω ότι οφείλουμε να είμαστε πραγματιστές στις αποφάσεις. Το θέμα της ενέργειας και της διαφοροποίησης των ενεργειακών πηγών βρίσκεται πάντα στην ημερήσια διάταξη των διμερών σχέσεων μας με τη Ρωσία.

Σχετικά με τη Ρωσία, την Ουκρανία και την κατάσταση στην Κριμαία είμαστε μαζί (με την ΕΕ), στην ίδια γραμμή και δεν υπάρχει καλύτερος τρόπος από τις κυρώσεις και η κυβέρνηση της Ουγγαρίας εργάστηκε πάντα για την εφαρμογή τους.

Ποια ήταν η ατζέντα της επισκέψεώς σας στην Ελλάδα; Πού βρίσκονται οι διμερείς σχέσεις Ελλάδας –Ουγγαρίας και ποιες είναι οι προσδοκίες σας;

Ήλθα για δύο λόγους. Είχαμε διαβουλεύσεις στο υπουργείου Εξωτερικών, με τη Διεύθυνση Πολιτικών Υποθέσεων, για τις διμερείς σχέσεις. Μπορώ να σας διαβεβαιώσω ότι οι διμερείς μας σχέσεις βρίσκονται σε πολύ καλό σημείο. Συνεργαζόμαστε κυρίως σε ενεργειακά θέματα. Συζητήσαμε επίσης για τη μεταναστευτική κρίση. Έχουμε συγκλίνουσες απόψεις. Έχουμε κοινή ευθύνη στα Δυτικά Βαλκάνια, για τη σταθεροποίηση των Δυτικών Βαλκανίων. Αυτό αφορούσε το ένα μέρος της επίσκεψής μου. Το άλλο αφορούσε την πρόσκληση του ελληνικού υπουργείου Εξωτερικών προς τον υπουργό Εξωτερικών της Ουγγαρίας να λάβει μέρος στο Διαθρησκευτικό Διάλογο στον οποίο είχα την ευκαιρία να συμμετάσχω.

Τι συζητήσατε για τα ενεργειακά;

Είναι σημαντικό να γνωρίζετε ότι η Ουγγαρία εξαρτάται ενεργειακά από τις εισαγωγές και για εμάς κάθε είδους διαφοροποίηση είτε αυτή αφορά τις γραμμές εφοδιασμού είτε τις πηγές είναι θεμελιώδους σημασίας. Έτσι αυτό που κάνουμε στην Ουγγαρία είναι να προετοιμάζουμε όλες τις διασυνδέσεις προς τις γειτονικές μας χώρες. Έχουμε μία καλή σύνδεση με την Αυστρία, με την Σλοβακία και φυσικά τον μεγάλο αγωγό που έρχεται από τη Ρωσία μέσω της Ουκρανίας. Αυτό που συζητάμε, και φυσικά είναι μόνο προς συμφέρον της Ουγγαρίας, είναι να αποκτήσουμε έναν αγωγό από το Νότο. Εδώ έχουμε δύο επιλογές: Είτε θα είναι ο αγωγός Τesla, είτε ο ΤΑΡ. Η Ελλάδα συμπεριλαμβάνεται και στα δύο σχέδια. Το πρώτο ακολουθεί τη διαδρομή Τουρκία – Ελλάδα – ΠΓΔΜ- Σερβία – Ουγγαρία και το άλλο Τουρκία – Ελλάδα – Βουλγαρία – Ρουμανία – Ουγγαρία. Αυτές είναι οι δύο επιλογές και είναι προς όφελός μας να λειτουργήσει τουλάχιστον ο ένας από τους δύο αγωγούς.

Συνέντευξη: Γιάννης Μανδαλίδης

Newsroom ΑΛΤΕΡ ΕΓΚΟ