Όταν ξεκινάς να μιλάς με τον Δημήτρη Λιγνάδη ξέρεις εκ των προτέρων ότι η συζήτηση δεν θα περιοριστεί στο θέατρο. Ειδικά αν τον ξέρεις πολλά χρόνια και έχετε τους δικούς σας κώδικες επικοινωνίας πολύ εύκολα θα μεταπηδήσει η κουβέντα από την αριστερά, στην πόλη, στον Θουκυδίδη, στον έρωτα και σε χίλια δύο άλλα πράγματα που είναι αδύνατον να χωρέσουν σε μια συνέντευξη.

Πάντα απολαυστικός και χαμογελαστός μου έδωσε όσα πιο πολλά στοιχεία μπορούσε για τον «Οιδίπους Τύραννο» που θα ερμηνεύσει στην Επίδαυρο στις 12 και 13 Ιουλίου σε σκηνοθεσία Κωνσταντίνου Μαρκουλάκη. Ένας ρόλος ζωής που ήθελε να παίξει από έφηβος και που είμαστε σίγουροι ότι θα του πηγαίνει γάντι. Ξέρει άλλωστε απ’ έξω όλο το αρχαίο κείμενο και για αυτό δυσκολεύεται να μάθει την μετάφραση που έχει κάνει ο αδερφός του Γιάννης.

 

Επίδαυρος, Οιδίπους Τύραννος, Κωνσταντίνος Μαρκουλάκης. Μίλησε μου για αυτή τη δουλειά.

Η σωστή σειρά είναι Επίδαυρος, Σοφοκλής, Οιδίπους Τύραννος, ένας από τους ρόλους της ζωής μου. Αυτά μου αναβοσβήνουν σαν δέλεαρ. Και μετά φυσικά έρχονται και οι συνεργάτες. Με τον Κωνσταντίνο Μαρκουλάκη είναι η τρίτη φορά που συνεργαζόμαστε και μέσα σε αυτό το χρόνο που έχει περάσει είναι η δεύτερη. Πριν μερικά χρόνια με σκηνοθέτησε στο «Ο κύκλος με την κιμωλία» του Μπρεχτ στο Παλλάς, φέτος στον «Βυσσινόκηπο» του Τσέχοφ και τώρα το καλοκαίρι του πρότεινα εγώ να με σκηνοθετήσει στον «Οιδίποδα Τύραννο».

Είμαι πολύ χαρούμενος. Ήταν δική μου επιθυμία αυτό το έργο. Πήγα στον Βαγγέλη Θεοδωρόπουλου και του είπα τι ήθελα να κάνω. Την πρώτη φορά μου είπε ότι γίνεται γιατί έπαιζε από έναν άλλο θίασο και φέτος μου είπε «Φέρε την πρότασή σου να την κρίνω» και τελικά την δέχτηκε. Ξεκίνησε πολύ απλά με πολύ μεγάλη ειλικρίνεια.

Ο Οιδίπους Τύραννος είναι για σένα ένας ρόλο ζωής;

Είναι ένας από τους ρόλους ζωής. Βέβαια αυτό ακούγεται λίγο περίεργα αλλά μεγαλώνοντας εφευρίσκεις και άλλους ρόλους. Είναι ένα ρόλος ζωής όπως ήταν και ο «Πέερ Γκύντ» που το σκηνοθέτησα και έπαιξα στο Εθνικό πέρυσι.

Και οι δύο είναι ρόλοι ζωής γιατί έτυχε να τα διαβάσω αυτά τα κείμενα σε μικρή ηλικία. Το μεν Πέερ Γκύντ όταν ήμουν 18 ετών και τον Οιδίποδα Tύραννο να τον δω στην Επίδαυρο και σε διάφορες παραστάσεις και να είναι η ύλη μου για να περάσω στη Φιλοσοφική στο σχολείο.

Ξέρω σχεδόν όλο το έργο απ’ έξω και αυτή είναι και η δυσκολία μου για να μάθω την μετάφραση, γιατί μου έρχεται αμέσως το αρχαίο. Και δεν περίμενα να έχω τέτοια ευχάριστη δυσκολία, να μην μπορώ να μάθω το νέο γιατί ξέρω απ’ έξω το αρχαίο. Είναι και το πάθος που έχω για το αρχαίο δράμα, που είναι ένα ζωντανό πάθος, όχι ένα μουσειακό πάθος. Γιατί το θεωρώ ένα πολύ ζωντανό θέατρο το αρχαίο δράμα. Και πολύ μπροστά. Για αυτό και θα τον έλεγα ρόλο ζωής. Συν το γεγονός ότι κατά γενική ομολογία είναι το αρτιότερο έργο, όπως το ονομάζει ο Αριστοτέλης, της Αρχαίας Ελληνικής Θεατρικής Γραμματείας

Τη μετάφραση έχει κάνει ο αδερφός σου και μόνιμος συνεργάτης σου Γιάννης Λιγνάδης.

Ο αδερφός μου έχει κάνει τη μετάφραση που είναι εξαιρετική. Ενώ στην αρχή δείχνει ότι σε ξενίζει, είναι μια ανοίκεια μετάφραση, δεν είναι οικεία στους θεατές, ούτε βέβαια και ξένη. Αυτή η ανοικείωση είναι το ζητούμενο του μεταφραστή αλλά βοηθάει και τον ηθοποιό να μην καταφύγει και παγιδευτεί σε ένα ρεαλισμό, σε ένα ψυχογραφικό παίξιμο.

Είναι ένα έργο που ενώ δείχνει πολύ απλό, είναι ένα έργο πάρα πολύ κρυπτικό. Και όταν λέω κρυπτικό, δεν εννοώ μόνο ως προς την πλοκή και τα νοήματα, αλλά και ο τρόπος που χρησιμοποιούνται διάφορες λέξεις είναι σχεδόν σαν μια μύηση, για τον ηθοποιό που θα παίξει τον Οιδίποδα αλλά και για τους άλλους ρόλους. Είναι τεράστιο έργο και είμαι πολύ χαρούμενος που θα το παίξω στον φυσικό του χώρο που είναι τα ανοιχτά αρχαία θέατρα.

Γιατί επέλεξες τον Κωνσταντίνο Μαρκουλάκη;

Πρώτον γιατί ο Κωνσταντίνος έχει ένα πολύ βασικό γνώρισμα που εκτιμώ πολύ. Ο Κωνσταντίνος οτιδήποτε φτιάχνει θέλει να είναι κατανοητό στον κόσμο. Κάνει θέατρο για τον κόσμο και χωρίς εκπτώσεις.

Δεύτερον γιατί είναι ένας πολύ καλλιεργημένος άνθρωπος και ψυχικά και πνευματικά. Ένα πράγμα που λείπει σήμερα από τους σύγχρονους σκηνοθέτες. Και τρίτον γιατί ξέρει τα όρια του. Ξέρει μέχρι που ξέρει και μέχρι που μπορεί και είτε προσπαθεί να τα μεγαλώσει είτε λέει αυτή είναι η αισθητική μου αυτό είναι το γούστο μου και μέχρι εκεί μπορώ. Το θεωρώ πολύ έντιμο αυτό.

Και δεν χρησιμοποιώ στο επιχείρημα μου ότι είναι φίλος μου και ότι γνωριζόμαστε από παλιά. Αλλά δεν είναι τυχαίο αυτό. Γιατί για να είναι φίλος μου κάποιος σημαίνει, ότι πέρα από το να παίζουμε καλή μπάλα μαζί, πρέπει να υπάρχει και μια πνευματική επικοινωνία.

Με την Αμαλία Μουτούση είχες ξανασυνεργαστεί;

Είμαι πολύ τυχερός που ενώ την ήξερα από σκηνής, τώρα την γνωρίζω και επί σκηνής. Είμαι πολύ τυχερός που υπάρχει στην παράσταση η Αμαλία Μουτούση. Ο τρόπος που σκέφτεται, αυτά που λέει, αυτά που δεν λέει, αυτά που εννοεί, εμένα με βοηθάνε πάρα πολύ και βοηθάνε και την παράσταση πάρα πολύ. Δεν την εξαιρώ από τους άλλους ηθοποιούς απλώς τυχαίνει να παίζει την Ιοκάστη που έχει πολύ μεγάλη σημασία η χημεία μου μαζί της.

Είναι στο θίασο όλοι καταπληκτικά παιδιά, και οι ρόλοι και ο χορός. Αυτά βέβαια είναι συζητήσεις των παρασκηνίων γιατί το τελικό αποτέλεσμα δεν έχει να κάνει με αυτό.

Ποια σκηνοθετική προσέγγιση έχει ακολουθήσει ο Μαρκουλάκης;

Είναι μια προσέγγιση θα έλεγα αρκετά ανθρώπινη και κλασική με στοιχεία τελετής μύησης. Είναι ένας θίασος από τον οποίο βγαίνει μπροστά ένας ο οποίος θα υποδυθεί τον Οιδίποδα και αυτός ο θίασος θα παρουσιάσει στο θεατή μια τελετή μύησης σε σχέση με το εγώ και την τύχη του ρόλου.

Αυτή η παράσταση αν μας έλεγε κάποιος που θα μπορούσατε να την παίξετε εκτός από το αρχαίο θέατρο. Σε ένα βιομηχανικό χώρο ή σε μια εκκλησία. Θα σου έλεγα σε μια εκκλησία. Η σημαντική της παράστασης παραπέμπει νομίζω σε μια μυητική τυπολογία που θα μπορούσε να βρει κανείς στην εκκλησία.

Έρχεσαι μετά από μια μεγάλη επιτυχία με τα «Μαθήματα Πολέμου». Σε αγχώνει αυτό;

Είναι ένα ρεύμα όλο αυτό που θέλω κάτι να το κάνω. Κατάλαβα αφενός σε ότι αφορά τον κόσμο που ήρθε να δει αυτές τις παραστάσεις με τα ιστορικά κείμενα, την τεράστια ανάγκη του να διδαχθεί με αυτόν τον τρόπο την ιστορία και αφετέρου πόση ανάγκη έχω εγώ να αφήσω πίσω μου κάτι ωφέλιμο. Αυτό που έκανα με τον Θουκυδίδη είναι ένα είδος τεκνοποίησης. Νιώθω ότι έτσι προσφέρω στην πατρίδα μου και στην συλλογικότητα που λέγεται κοινωνία.

Θα ευχόμουν όλο αυτό από οποιαδήποτε έπαλξη να εδραιωθεί. Εγώ πιστεύω ότι από τις τεράστιες πληγές που έχει η εκπαίδευση εδώ και σαράντα χρόνια είναι ότι λείπει ένας τομέας του θεάτρου, η βιωματική διδασκαλία. Κανείς μέχρι τώρα στον τομέα του πολιτισμού δεν έχει ασχοληθεί με αυτό το πράγμα. Στο εκπαιδευτικό κομμάτι ο πολιτισμός μας δεν έχει κάνει τίποτα. Και δεν μιλάω για το πώς να εκπαιδεύσεις καλύτερα ηθοποιούς. Δια του πολιτισμού και μάλιστα δια του θεάτρου, που είναι ένας πολύ καλός συναισθηματικό αγωγός, θα φτιάξεις ανθρώπους που θα μπορούν να κάνουν την βιωματική διδασκαλία.

Με ποιο τρόπο θα γίνει αυτό;

Αυτό που λέω είναι να δημιουργηθεί μια νέα τάξη καλλιτεχνών που να ξέρουν να μιλάνε την ελληνική γλώσσα, να μπορούν να την διαβάζουν και να ξέρουν όμως και την τσαγκαρική. Να παίζουν δηλαδή με την πραγματικότητα, όχι για να την διαχειριστούν αλλά για να την αλλάξουν.

Σήμερα μαθαίνεις ότι σου είναι χρήσιμο, μα η παιδεία δεν υπόκεινται στο χρήσιμο, δημιουργεί το χρήσιμο. Δεν το υπηρετεί, αυτό είναι το μεγάλο λάθος.

Ο καινούργιος κλάδος που έχει δημιουργηθεί είναι η πτυχιολογία, πως θα μαζέψεις περισσότερα πτυχία. Πως θα φανείς ωφέλιμος με αυτά τα πτυχία. Πιστεύω πολύ στην εκπαίδευση, πολύ στα πτυχία αλλά τι θα τα κάνεις, πως θα φανείς ωφέλιμος με αυτά τα πτυχία δεν μας λέει κανείς. Να προχωρήσεις τα πράγματα, να έχεις μια εφαρμογή.

Μακάρι αυτό το κύτταρο που έχουμε φτιάξει να μπορεί να επεκταθεί και στην εκπαίδευση αλλά και στο θέατρο.

Θα αλλάξει το αντικείμενο αυτών των παραστάσεων;

Θα ολοκληρωθεί ο Θουκυδίδης και μπορεί να περάσουμε και στον Ξενοφώντα. Υπάρχει μακρόπνοη προοπτική.  Θέλουμε να επεκταθούμε, δεν ξέρω μέσω ποιου φορά.  Σίγουρα θα πάμε και  στο εξωτερικό. Αλλά να σου πω την αλήθεια το να πάμε στο εξωτερικό, όπως πήγαμε στο Ευρωκοινοβούλιο που μας είχαν καλέσει, είναι μια πολύ μεγάλη δικαίωση αλλά εγώ θέλω να βοηθήσω την πατρίδα μου και τους συμπολίτες μου σε αυτό.

Θα ήθελα, λοιπόν, κάποιος να το πάρει αυτό το πράγμα και να μας το αναθέσει γιατί είναι λίγοι αυτοί που μπορούν αν το κάνουν. Που έχουν την κλασική παιδεία μαζί με την τσαγκαρική του ηθοποιού και του σκηνοθέτη. Δηλαδή την επίγνωση καθαρά ότι μιλάμε σε πολύ κόσμο και όχι σε μια κλειστή ομάδα αρχαιολόγων. Να περάσει αυτό στα σχολεία, στα πανεπιστήμια και το κυριότερο να γίνεται διδασκαλία ιστορικών κειμένων από σκηνής. Διδασκαλία ιστορικών κειμένων, από την αρχαία αλλά και τη ρωμαϊκή στους αρχαιολογικούς χώρους. Γιατί αν κάτι έχει μείνει στην Ελλάδα αυτή τη στιγμή είναι οι αρχαιολογικοί χώροι. Ας τους κάνουμε κάτι.

Μίλησες πριν για την ανάγκη του κόσμου να διδαχθεί. Τι εννοείς;

Νομίζω όμως και ο Έλληνας πια έχει μια τέτοια ανάγκη. Να τους πεις με ένα σύγχρονο τρόπο και χωρίς διδακτισμό την ιστορία του. Γιατί πολλά πρόσφατα γεγονότα μας έδειξαν ότι ο Έλληνας με τον σωστό ή το λάθος τρόπο αναζητά μια ταυτότητα. Βρίσκεται σε ταυτοτικό αδιέξοδο.

Για αυτό και σου λέει τι νόημα έχει το κράτος, το μέλλον και αρχίζει να δαιμονοποιεί. Οι κακοί Ευρωπαίοι, οι κακοί αριστεροί, οι κακοί δεξιοί. Τώρα που τελείωσαν οι αγκυλώσεις και έφυγαν οι φενάκες, οι περούκες δηλαδή, των δήθεν διλημμάτων, καταλάβαμε ότι  η χούντα έκανε ένα μεγάλο κακό να συνδέσει την έννοια πατρίδα και εθνικό με κάτι κακό. Μετά ήρθαν οι υπόλοιποι τα επόμενα 40 χρόνια και προκειμένου να κρύψουν τα τσαρούχια που φορούσαν και τη φουστανέλα τα έκρυψαν κάτω από ένα φράκο που δεν μπορούσα να το βάλουνε, ένα ευρωπαϊκό κοστούμι που δεν μπορούσαν να το φορέσουν.

Το βάφτισαν σοσιαλ κάτι με ουίσκι και γκόμενες και εύκολο χρήμα ήσσονος προσπάθειας, άρχισε η δήθεν δημοκρατία με τον δήθεν συνδικαλισμό και μετά αυτό πέρασε στα σχολεία.

Σήμερα βλεπουμε πόσο επικίνδυνη είναι η αποχή. Να γιορτάζεις το Πολυτεχνείο στα σχολεία και να μην πηγαίνεις να ψηφίσεις. Ακούω συνομηλίκους μου, γονείς να λένε, ‘πω πω η χρυσή αυγή στα σχολεία να το δούμε και αυτό…’. Τι να το δούμε, αφού εμείς το δημιουργήσαμε. Και άντε να το δούμε. Μην της αφήνεις λοιπόν χώρο.

Μίλα εσύ με σωστό τρόπο για το τι σημαίνει έθνος. Γιατί έθνος δεν σημαίνει καθαγιασμός δεν σημαίνει ότι κάτι είναι καλύτερο από κάτι άλλο αλλά ότι υπάρχει μια ιστορική μνήμη στην ιστορία, στην γλώσσα, υπάρχει ένα φάσμα. Πρέπει να διδαχθούμε αυτό το φάσμα γιατί μέσα από αυτό μπορεί να μιλήσει κανείς για την πόλη, για την συλλογικότητα που έχει ένα κοινό όραμα. Από εκεί βγαίνει η έννοια της πολιτικής που είναι επίθετο και η έννοια του πολιτισμού. Αν δεν μιλήσεις για την πόλη δεν μπορείς να μιλήσεις ούτε για πολίτες, ούτε για πολιτισμό, ούτε για τίποτα.

Όλα αυτά υπακούν σε ένα σύνολο το οποίο πρέπει να ενωθεί, να εμπνευστεί από μια ιδέα και να προχωρήσει έτσι, αλλιώς αυτή τη στιγμή οι σύγχρονες κοινωνίες είναι ένα άθροισμα ιδιωτών, δεν υπάρχει πολίτης.